Біз билікке таласқан жоқпыз, бұл ең үлкен қателігіміз болды

Дос КӨШІМ, саясаткер:

Қазақстан қоғамында соңғы жылдары саяси реформа, жаңа Конституция, вице-президент институты, Ұлттық құрылтай, Халық кеңесі, партиялар жүйесі, әділетті сайлау және мемлекеттік тіл мәселесі жиі сөз болып жүр. Бәрінің түпкі өзегі бір арнаға келіп тіреледі. Ол – билік пен бұқараның арақатынасы, азаматтың ел ісіне араласу мүмкіндігі, қоғамның өз тағдырына өзі ықпал ете алуы. Мұндай әңгіме қазаққа бүгін ғана келген жоқ. Абай ел мінезін, жауапкершілік пен сергектікті айтты. Әлихан Бөкейхан бастаған Алаш қайраткерлері жер, тіл, білім, ел басқару ісін ұлт болашағымен байланыстырды. Ахмет Байтұрсынұлы тілдің тағдырын ұлттың тағдырымен қатар қойды. Мұстафа Шоқай еркіндік пен демократиялық басқаруды елдік мұраттың өзегі  санады. Сол  ойлардың салмағы  қазіргі  қоғамдық  әңгімеге де  жақын.

Қоғамдық-саяси мәселелермен ұзақ жыл айналысып келе жатқан саясаткер Дос Көшім Қызылордаға келген  сапарында  аз-кем  тілдесудің  сәті  түсіп, бірнеше сауалымызды  қойып  үлгердік. Сол  екеуара  әңгімені оқырман  назарына  ұсынып  отырмыз.

БИЛІКТІ  ӘКІМШІЛІК-ӘМІРШІЛДІК ЖҮЙЕНІҢ  АДАМДАРЫ БАСҚАРЫП  ОТЫР

– Дос аға, сіз саясаттан біраз хабары бар адамсыз ғой. Тәуелсіздіктің алғашқы жылдарындағы қоғамдық қозғалысты да көрдіңіз, тіл мен ұлт мәселесінің қалай көтерілгенін де білесіз, сайлау мен партиялардың қандай жолдан өткенін де бақыладыңыз. Қазір еліміз тағы үлкен өзгерістің алдында тұр. Жаңа Конституция, вице-президент, Құрылтай, сайлау, әділет, тіл мәселесі айтылып жатыр. Бірақ халықтың  ішінде «осының  бәрі шын өзгеріс  әкеле  ме?» деген күмән де бар. Әңгімені  осыдан  бастасақ…

– Мен өз басым шын күрделі өзгеріс болады дегенге сенбеймін. Себебі, Конституция бар, заң бар, «Жаңа Қазақстан», «Әділетті Қазақ­стан»  деген сияқты ұрандар да айтылып жатыр. Бірақ  соны жасайтын  адамдар және солардың қасиеттері өзгермеді. Сол адамдар, сол жүйе, сол басқару тәсілі. Бұл Н.Назар­баевтың заманы өткеннен кейін пайда болған жүйе емес. Бұл –  коммунистік  партиядан  келе  жатқан  әкімшілік  басқару  жүйесі.

Жалпы, шартты түрде айтқанда, басқару­дың екі түрі бар. Бірі – халықтың басқаруы, демократиялық жүйе. Екіншісі – топтың басқаруы, бұл – тоталитарлық жүйе. Біз сол тоталитарлық жүйеден әлі шыға алмай келе­міз. Халықтық басқару жоқ. Бізде билікті әкімшілік-әміршілдік жүйенің адамдары бас­қарып отыр. Сондықтан олардан өзгеріс күтпей­мін. Мен өзімше мұны халықты алдау деп айтар едім, қаттырақ айтсам. Сондықтан өз  басым  оған  сенбеймін.

– Жақында үлкен өзгерістің куәсі болдық. Жаңа конституция қабылдадық. Енді оны өз деңгейінде іске асырып, сол заңмен жүре аламыз ба? Ескі Конституцияны өз деңгейінде ұстана алмадық  деп  ойлайтындар  көп  секілді…

– Ескі Конституциямен де жүрдік, жаңа Конституциямен де жүрміз. Бұған қатысты менің айтарым сол, қанша рет өзгертсек те, соның бәрі толықтырулар мен өзгерістер ғана болды. Олардың бәрін билік өзіне қажет болған жағдайда өзгертті. Өзгертпейміз дей алмайды. Конституцияны өзгертпесе, олар өздеріне керек жұмысты істей алмайды. Сондықтан, «қазаншының өз еркі, қайдан құлақ шығарса» дегендей, өздеріне қажет кезде олар Конституцияны  өзгертті.

Қазіргі жаңа Конституция болғанда да, ол сол баяғы әкімшілік-әміршілдік жүйенің Конс­титуциясы болады. Олар осы жолмен жүреді. Заңды айналып, орап өтіп, Конс­титу­цияны жоққа шығармайды. Бірақ мен бұл Конституцияны халықтың билігін орнатады деп  айта  алмаймын.

– Енді сөзіміз екінші Президент жайында болсын. Яғни, вице-президент. Бізде жаңа лауазым пайда болса, халық алдымен оның пайдасын емес, астарын іздейтін болып кетті ғой, жасыратыны жоқ. Сіз осы мандаттың артында не бар деп ойлайсыз? Ашық айта  аласыз  ба?

– Мұны былай айтуға болады, бұл енді конспирология деп аталады. Конспирология деген  болжам  ғой.  Нақты  айта  алмайсың.

Біріншіден, вице-президент лауазымы көптеген демократиялық елде бар. Америкада да бар, мысалы. Олар өзінің қажеттігін көрсетті. Сондықтан вице-президент лауазымы енгізіледі десе, мен қарсы емеспін, өз басым қолдаймын. Бірақ біз осының астарынан жау іздегендей, бір әрекет іздейміз. Кейін екіге бөлініп кетпей ме, бірімен-бірі қарсы болып кетпей ме, тыныштықты сақтау керек деген сияқты нәрседен қорқамыз. Менің ойымша, одан  қорқудың  аса  қажеті  жоқ.

Вице-президент керек. Бірақ вице-президент  дегеніміз – президент өз қызметін атқара алмай қалған жағдайда соның орнына келетін адам ғой. Ол міндетті түрде сайлануы керек. Президентті  қалай сайлайды? Америкада вице-­президентті де қоса сайлайды. Сайлау кезінде оның да кандидатурасы бірге ұсыны­лады. Өйткені олар – президентпен бірге жүретін  екінші  адам.

Ал егер вице-президентті президент тағайын­­дайтын болса, бұған келісім беруге болмайды. Өйткені халық президентті сайлауы керек. Ал халық сайламаған адам ертең президент  ауырып қалса, бірдеңе болса, Құдай сақтасын, соның  орнына отыратын адам бола­ды ғой. Мұның ешқандай демократиялық негізі жоқ. Сондықтан, менің ойымша, А-ны айтқаннан кейін, Б-ны айту керек. Егер вице-президент лауазымын енгіздік пе, онда ол міндетті түрде сайлануы керек. Ал егер президент өзіне ыңғайлы адамды әкеліп қоятын болса, бұл президенттің өзінен кейінгі президентті өзі тағайындағанындай қабылданады. Мейлі,  оны мәжіліспен  өткізсін.

Негізі, бағыт дұрыс. Бірақ оны жүзеге асыру тәртібі авторитарлық  жүйеге  кетіп  қалмауы керек.

– Сайлауға халық сену үшін алдымен не өзгеруі керек деп ойлайсыз? Әлде халықтың  ойын  ештеңе  өзгерте  алмай  ма?

– Бұл – өмір бойы біздің алдымыздан шығатын сауал. Осы сұрақты мен 2000-жылдары ма, 1999 жылы ма, Украинадағы сайлауды бақылау комитетінің басшысына қойғанмын. Попов деген кісі еді. Өйткені ол уақытта бізде тәуелсіз бақылаушылар енді қалыптасып келе жатқан. Мен сол адамға сұрақ қойдым. «Біздің бәріміз Кеңес үкіметінен шықтық қой» дедім. Сол кезде Украинаға мен Қазақстанның сайлауын бақылайтын 150 адам апардым. Олардың сайлауын көріп, риза болдым. Бізге  қара­ғанда  көш  ілгері  екен.

Сонда айттым: «Біз де, сендер де бәріміз бір жүйеден шықтық. Қалай сендердің сайлау­ларың бізден гөрі жақсы?» дедім. Сонда ол маған қызық нәрсе айтты. «1997 жылы бізде сайлаудан кейін, ұмытпасам, 14 сайлау комиссиясының, учаскелік сайлау комиссиясының басшылары сотталып кетті. Фальсификация жасағаны үшін. 10 жылдан аса уақытқа сотталды. Мектептің директорлары, білесің ғой, көбіне учаскелік комиссияның басшылары болады. Сол 14 адам 10 жылға кетті. Өйткені фальсификация жасады, дауыс қосты, соның  жазасын алды. Содан кейін Украинадағы сайлау күрт дұрысталды» деді. Аяқтарын байқап басатын  болды деді, қысқаша айтқанда. Айып­талды,  жазаланды.

Ал Қазақстанда осы уақытқа дейін мен қанша сайлауда бақылаушы болдым, бірақ бір адамның жазаланып жатқанын көрген жоқпын. Бізде жетілдірілген партиялар туралы заң бар, есептейді, фальсификация жасайды. Енді өзің көріп жүрсің, әлеуметтік желілерде сайлаудан кейін қандай топ-топ болып видеолар шығады, ұстап алады бәрін. Бірақ сол жерде  не  болғанын  білмейміз.

Ең бірінші заң жұмыс істеуі керек. Әділетті сайлау үшін халық заңнан қорқу керек, жауапкершілік болу керек. Сол  уақытта  ғана  өзгереді.

 Менің ойымша, әділетті сайлаудың ең бірінші жолы – сайлау туралы заңды бұзған адамдарға қатал жаза болуы керек. Бетіне, лауазы­мына  қарамай.

«ӘДІЛЕТ»  ПАРТИЯСЫН  ҚОЛДАН  ҚҰРЫЛҒАН  ПАРТИЯ  ДЕП  ТОЛЫҚ  АЙТУҒА БОЛАДЫ

– Жаңадан құрылып жатқан«Әділет» партиясы ел күткен үдеден шыға ала ма? Бұл  турасында  қандай  ойдасыз?

– Мысалы, 7 партия болса, партия көбейді деп айтпайды. Енді қазір бізде 7 партия бар, 8 партия тіркелуін күтіп жүр, соның ішінде «Әділет» партиясы бар. Партия көп болғаны дұрыс. Партия  құрыла  берсін.

Екінші мәселе, партия халықтың мәселесін, халықты қорғайтын, әділетті қоғам құратын құрылым емес. Партия белгілі бір топтың мүддесін қорғайды. Партия дегеннің өзі – «бөлік» деген сөз. Бір партия – халықтың ішін­дегі бір топтың саяси көзқарасы. Олар қоғамды осылай жасасақ, әділетті болады деп ойлайды. Өздерінің бағыттарын жасап, «біздің қазанымызға ас осылай түседі» деген сияқты топтың мүддесін  қорғайды.

Сондықтан партия бүкіл халық үшін жұмыс істейді дегенді ойдан шығарып тастау керек. Халықтың белгілі бір тобы «қоғамды осылай жаңартамыз» деп алдына мақсат қойса, сол  партия  болады.

Кейде бір қызық партиялар болады. Мысалы, Украинада 90-жылдары сыраны жақсы көрушілер партиясы болды. Олардың мақсаты – сыраханаларды жақсы салу, сыраның жақсы болуын алға қою. Мақсат қойып, партия адамдарды сендірді, сайлауға түсті. Демек, сол сыраны жақсы көруші топтың мүддесін қорғайды.

Сондықтан біз шатаспайық. Партиялардың бәрі бүкіл халық үшін жұмыс істейді деген түсінік дұрыс емес. Бұлар халықтың бір бөлігі ғана.

Мысалы, мен бүгін Қызылордадағы «Ауыл» партиясының семинарына келдім. Бұлар, әрине, ауылдың мәселесін бірінші орынға қояды. Келіп, сол арқылы қолдау табады. Сол мәселелерді ашық айтады, онымен айналысады. Бірақ бұл бүкіл Қазақстанды қамтып отырған жоқ. Бұл ауылда тұратын 40 пайыз халықтың, белгілі бір бөліктің мүддесін қорғайды.

Енді бір күні сауыншылар партиясы болатын шығар. Ол сауыншылардың мүддесін қорғайды деген сияқты. Сондай әртүрлі бағыттағы партиялар жиналып, парламентке келген уақытта қоғамның әр саласының мәселесі сол жерде ашылады. Өйткені олар өз саласын біледі. Біреу ауылдың бағытын біледі, біреу жұмыс­шылардың бағытын біледі, біреу студенттің бағытын біледі, біреу қарттардың бағытын біледі дегендей. Көппартиялық жүйенің негізі – осындай әртүрлі топтардың қоғамда болуы.

Енді «Әділет» партиясына келетін болсақ, бұл партия да қолдан жасалып жатқан партия ғой. Дәл қазір ашық қолдан жасап жатыр. Жақында ғана, жаңылмасам, Мемлекет басшысы Президент Әкімшілігінің басшысын қоғамдық-саяси жүйеге жібердім деді. Солай партияның басшысы қылып қойды.

Негізінен, партия төменнен жасалады. Бір топ адам жиналады, сөйлейді, мақсат қояды, сөйтіп төменнен бастайды. Ал мына жерде Президент бір жүйеден секіртіп партия құрды. Бұл жоғарыдан құрылды. Мұндай нәрсе – автори­тарлық жүйеде болатын жағдай. Ал демократиялық  елде мұндай мәселеге жұрттың бәрі таңғалып қарар еді. Президент жоғарыдан партия құрды деген нәрсе ғой. Сондықтан «Әділет» партиясын қолдан құрылған партия деп  толық  айтуға болады. Енді «ар жағында  не  болады?»  деген  сұрақ  туады.

Бізде онсыз да билік партиясы бар, ол – «Amanat». Енді екі партия болуы мүмкін. Америкадағыдай, республикалықтар мен де­мократ­тар сияқты. Америкада көппартиялық жүйе болғанымен, негізгі саяси жүйеде екі партия басым ғой. Бір партия билікте отырады, екіншісі оппозиция рөлін атқарады. Оған сын айтады. Бес жылдан кейін бір партия жеңіліп, екінші партия билікке келеді. Бірақ екеуі де биліктің партиясы сияқты болады. Бізде де осындай бір  саяси  ойын  қалыптастыруы  мүмкін.  Екі  партиялық  ойын.

Екінші мәселе, «Amanat» – Н.Назар­баев құрған партия. Енді ол жайлап, бірте-бірте саяси сахнадан ығыстырылып, Қ.Тоқаевтың қазіргі құрған «Әділет» партиясы бірінші орынға шығуы мүмкін. Анау бұрынғы Президенттің қасындағы адамдар болса, жаңа Прези­дент өзінің сенім білдірген адамдарынан партия  құруы  мүмкін. Бұл  билік  партиясының  ауысуына  алып  келеді.

Қазір осы екі мәселе бар. Қайсысы нақты жүзе­ге асатынын мен білмеймін. Біріншісі – коалициялық жарыс ретінде ойластырылған көрініс, декорация болуы мүмкін. Екіншісі – «Ескі Қазақст­анның» партиясы ретінде «Amanat» шетке ысырылып, бір күні оның орны­на  жаңа  партия  келуі  мүмкін.

– Ұлттық құрылтай Қызылордада өтті. Біраз дүние айтылды, сөз бостандығы, экологиялық мәселе, халықтың күнкөрісі туралы қозғалды дегенді естідік. Мемлекет басшысы да үлкен өзгерістердің тығынын ағытқан жиын да – осы. Бірақ алдағы жылы «Халық кеңесі» атауымен өтетін басқосу расында мәселе шешетін орган ретінде құрылады деп ойлайсыз ба? Әлде формализмнің ауылынан алыс емес әрекет пе? Осы жерде тағы бір сауал көлденеңдейді. Құрылтаймыз бар, енді  бізге «Халық  кеңесі»  қажет  пе  еді?

– Бұл билікке өте қажет. Бірінші, «Халық кеңесі» неден құралады? Ол жай қоғамдық кеңестерден, сонымен бірге этномәдени орта­лықтардан, саяси партиялардан, солардың бәрінен  құралады.

Енді бұл жерде, менің ойымша, билік халық­ты өзіне жақындатудың бір жаңа жүйе­сін ойлап тапты. Ол «Халық кеңесі» болады. Енді «Халық кеңесі» бастама көтереді. Бірақ халық­тың әртүрлі тобы емес, демократия­лық жерде өздері жинаған, өздері таңдаған, прези­денттің ұсынысымен келген адамдар, кандидаттар «Халық кеңесіне» келеді. Демек, өздерінің адамдары, өздеріне қажетті ұсыныс жасайтын, оны  құптайтын  парламент  сияқ­ты.

Сонда халық билікке мүлдем араласа алмай қалады. Бұрын қоғамдық ұйымдар арала­сатын. Бізде, мысалы, билікке мәселе көтере­тін мүмкіндік бар еді. Қазір жоғарыдағылар «кешіріңіздер, «Халық кеңесі» бар ғой, бұл мәселені солар айтады, сен енді үндемей-ақ қой» деген сияқты болады. Осылай бұрынғы жүйедегілер биліктің әр қырын дамытудың ең оңай жолын жасағысы келеді. «Халық кеңесі» енді бастама көтереді, Құрылтай болса сол бас­тамаға орай заң қабылдайды. Ал халықтың бұған  араласу  мүмкіндігі  жоқ.

Иә, партия құру керек. Бірақ егер оппозициялық көзқарасымыз болса, ондай партияны тіркемейді. Оны бәріміз көріп отырмыз.  Мысалы, «Алға, ДВК» өзін бес рет тіркеуге берді, ешбірінде тіркеген жоқ, сосын «Алға, Қазақстан» 25 рет берді, оны да тіркемеді. Біз «Халық рухы» деген партия құрдық. Мұхтар Шаханов бәріміз бірлесіп. Сол кезде 40 мың адам керек деді. 60 мың адам бердік, оны да тіркеген жоқ.

БІЗ  ҰЛТ  РЕТІНДЕ  ӨЗ ТІЛІМІЗДІ  ӨЗІМІЗ  ҚОРҒАЙ АЛМАЙТЫНДАЙ  ДЕҢГЕЙГЕ  ЖЕТТІК

– Қазақ тілінің мәртебесін іс жүзінде қолдауымыз кемшін екенін байқаймыз. Біз қай  тұста  босаңсыдық?

– Босаңсыған жоқпыз. Әлі де болса қазақтар тіл туралы көп әңгіме айтады, мақсат мүддеміз – қазақ тіліне деген қажеттілікті заңдық тұрғыдан көтеру. Менің ойымша, оған билік құлықсыз. Өйткені билік – орыс тілінде жұмыс жүргізіп үйренген билік. Бірақ олар қарсы айтпайды, «біз көмектесеміз, біз жасаймыз» дейді. Ал іс жүзінде жасамайды. Биліктің қолында мүмкіндік көп, ал халықтың мүм­кіндігі  шектеулі.

Екіншіден, халықта да кішкене мәселе бар. Халық әлі күнге дейін өз күшін көрсетіп, тықсырып, билікті  мемлекеттік  тілді  дамытатындай  жағдайға алып келмей отыр. Халық  бейқам, бойкүйез, бейсаясатшыл дейміз бе, халық­тың үлкен тоқырау кезеңі болды. Халық та азады екен кей уақытта. Қазір отыр­ған жерінде қазақ тілінде қағаз талап етсе, қазақ тілінде сұраса, қазақ тілінде жауап бер десе ғана қазақ тілі шын мәнінде мемлекеттік тілге айналады. Бізде қазақ тілінде сөйлеген адамдар сотталып жатыр, митинг болады десе, сотталып жатыр. Қазақ тілінде қағаз талап етсең, қазақ тілінде сөйлесең, өзіміздің қазақтар аяғымыздан тартады. «Қойшы, сөйлесек не бола­ды, түсініп тұрсың ғой, білесің ғой өзің де, неге қырсығып отырсың?» деп өзімізді тоқтатамыз. Біз ұлт ретінде өз тілімізді өзіміз қорғай алмайтындай  деңгейге  жеттік.

Қазақ тілі азады дегеніміз, халық тілді азды­рады. Содан кейін бір журналист қыздың айғайын үлкен мәселе қылып көрсетеміз. Танакөз Толқынқызының әлеуметтік желіден ащы зарын өзіңіз де оқыған шығарсыз. Оның айғайы жай айқай емес. Өйткені оның көрінісін өзімізден көреміз. Менің отыз сегіз жыл бойы саясатта жүрген уақытымда негізгі айналысқан мәселемнің бірі осы – қазақ тілі болды. Сондықтан бұл – өзіміздің бойкүйез­дігімізден, осы мәселеге келгенде күресіп, жетістікке жете алмай жүргенімізден. Бәрін билікке беріп қоямыз. Ал билік қазақ тілінің жағдайын  көтеруге құлықсыз. Қазіргі  картина осындай.

– Бұрын ел ішінде бір ауыр мәселе шықса, жұрт «зиялылар не дейді?» деп қарайтын. Қазір көбі «блогерлер не деді, Telegram не жазды, желі қалай шулады?» деп қарайды. Зиялы қауымның сөзі неге қоғамдық мінберден шеттеп қалды? Олар халықтан алыстады ма, әлде халық тыңдайтын мінбер өзгеріп кетті ме? Осы жайлы ойлап  көрдіңіз бе?

– Советтік кезеңде зиялы қауымның басында «Алаш қозғалысы» тұрды. 30-жылдары бұлардың бәрін атып өлтіргеннен кейін, енді ұлт мәселесін көтермейтін шығар деп ойлады. Бірақ 1950 жылдары Есенберлин, Бекмахановтар шықты. Сосын тоталитарлық жүйе ойланды. Оларды атып, қуғындап, құрта алмайды екенбіз деді. Кейін бұларды сатып ала бастады. Жазушылар одағы құрылды. Кітап жазасың, кітап жүз мың тиражбен шығады. Сонымен біздің ұлттық зиялы қауымымыз биліктің соңынан кетті. Кішкентай кабинет, қара теле­фон болса болды, өздерінің алпыс жылдық  тойларын өткізіп береді. Қысқасы, біз рухани  жағынан емес, материалдық жағына қарай  ауып  кеттік.

Сосын  біз зиялы қауымнан  айырылдық  деу­ге болады. Біз оны 90-жылдары көрдік. Тәуел­сіздік үшін күрескен уақытта, «Азат» қозғалысының кезінде олар арамызда болған жоқ. Бір атақты жазушыларды көрген жоқпыз. Иә, бір-екі адамды көрдік. Желтоқсанда журналис­терден Марат Тоқашбайұлын көріп қалдық. Тағы екі-үш жазушы, ақынды байқа­дық. Кейін Мұхтар Шаханов шықты. Біраз жылдан кейін өзінің ойын айтатын болды. Бірақ бұл – кейін. 90-жылдары олар «Азат» қозғалысына жоламады. Зиялы қауым жоқ сияқ­ты болды,  билікке жақындаудан шектелді. Оны 90-жылдары да, басқа  кезде де көрдік.

Сонымен  зиялы  қауымға деген біздің көз­қарасымыз қазір онша жақсы емес. Иә, олар – талант. Иә, олардың кітабын оқимыз, өлеңдерін жаттаймыз. Бірақ азаматтығы жоқ талант. Бұл өте қауіпті. Себебі, қазақ – әрбір таланттың астарында, оның миында азаматтық бар деп ойлаған халық. Шындығында, бұрын солай болған. Біздің атақты жыршыларымыздың, күйшілеріміздің бәрінде белгілі бір азаматтық психология болған. Құрман­ғазы болсын, Балуан Шолақ, Ақан сері болсын, бұлардың бәрі өз ұлтын ойлайтын, әділетті  іздейтін  адамдар  болған.

Ал қазіргі кездегі зиялылардың талант иесі екенін мойындаймыз. Бірақ азаматтықтан айырыл­ды. Одан айырған өздері ғана емес, бұған мемлекеттік жүйенің де әсері бар. Жайлап сатып алды. Қазір, менің естуім бойынша, қырықтан астам зиялы қауым өкіліне, артистерге, жазушыларға тәуелсіздіктен бері стипендия беріліп келеді. «Аузыңды жап» деп ақша  беріп  отырған  сияқты.

– Ол  жасырын  түрде  беріле  ме?

– Жоқ, менің  естуім  бойынша, ашық түрде. Енді ол стипендия деп аталады. Көрдіңіз бе, олар жазушылар ғой. Бірақ, шындығында, бұл да – сатылудың бір түрі. «Үндемей отыр» деген сияқты.

Екінші мәселе, алға қарай шықсақ, мысалы, кезінде Мұхтар Шахановтың шығармашылық кездесулеріне адам кіргізбейтін. «Қара тізімге» түстік. Тіпті өзім сабақ берген университетке мен кіре алмадым. Осындай жағдайлар болды. Мұхтар Шахановтың өзі де сондай жағдайларды көрді. Менің ойымша, оған қарсы арнайы саясат жүргізілді. Мұхтар Шахановты сүйреп, кездесулерін өткіздірмей, шығармаған кездері болған. Мұны  Шахановтың  өзі  де  айтты.

Сондай деңгейге жеттік. Сондықтан олар қорықпағанда қайтеді? «Алатынымызды алып, жүре берейік» деген сияқты ойлайды. Қазақстанда зиялы қауым материалдық жолға түсіп кетті. Сондықтан мен ойлаймын, жаңа зиялы қауым пайда болуы керек. Бұрынғы зиялы қауымға сіздер көп үміт артпаңыздар. Келіспесеңіздер, мен бәрін айтпай-ақ қоя­йын. Мысалы, Грузиядағы Гамсахурдия да, Әзірбайжандағы Эльчибей секілді қозғалыс жетекшілері зиялы қауымнан шықты. Профессорлар, академиктер болды. Ал бізде академиктердің  бірде-біреуі  шыққан  жоқ.

1992 жылы  парламент  алдында бүкіл облыс­тан келіп, «Азат» қозғалысы үлкен іс-­шара  өткіздік. Сонда Маңғыстаудан, Өскеменнен келген азаматтар: «Біздің зиялыларымыз қайда?» деді. Мен 250 метр жерде жазушылар одағының ғимаратында отыр дедім. «Неге осы жерде палаткамен отырсыздар, неге митинг өткізіп жатырсыздар?» деп сұраған жоқ, бір адам келіп бізге сәлем берген жоқ» деп таңданысын білдірді. «Оларға сендердің көтер­ген мәселелеріңнің  түк те  қызығы  жоқ»  дедім.

Иә, телеарнадан сөйлейді. «Қазағым» дейді, тағысын тағы айтады. Бірақ іс жүзінде олай емес. Сондықтан  біз тоталитаризм кезінде ұлттық зия­лы қауымнан толық айырылып қалдық деп айтуға болады. Енді жаңадан шығуы керек. Жаңа тәуелсіз мемлекетте жаңа зиялы қауым қалып­тасуы қажет. Бірақ сол ескі жүйенің әлсірегенімен, сақталып  қалған тұстары бар. Соған қарамастан, жаңа  тұлғалар  шығуы  керек  деп  ойлаймын.

– Жастарды  саясатқа  қызықпайды деп кінәлау оңай. Дегенмен, олар  саясатқа  келмей жүрген жоқ, мүмкін саясатт­ың ескісінен шыға алмай жүргендер жастарды жолатқысы жоқ шығар? Қазіргі жастардың азаматтық мінезін  қалай  бағалайсыз?

– Маған бағалау өте қиын. Біз «Ұлт тағдыры» қозғалысының азаматтары, жасымыз 70-ке жақындағаннан кейін адам іздей бастадық. Жастардан біреу болсын, қоғамдық істі жастарға берейік дедік. Бірақ адам табылмады. Кездесу көп болды. Жанболат Мамаймен де, басқалармен де кездестік, Аятжан Ахметжанмен де жолықтық. «Біз қолдаймыз» деді, бірақ сол  жүкті  көтере  алатын  адам  табыл­мады.

Біз сияқты барлық нәрсені тастап, осы жолға шыға алмайды. Оны да түсінуге болады. Ал біздің мақсатымыз үлкен, мақсатымыз жоғары болған шығар. Сондықтан біз басымыз­ды тасқа да, тауға да ұрдық. Қазіргілер қоғамда өз орнын алғысы келеді. Уақыт өтіп бара жатыр. Бала-шағасын асырау керек, карьера жасау керек. Ал сен саяси партияға аралассаң, әлеуметтік мәселеңді жақсарта алмай­сың. Қазіргі біздің қоғамда ашық айтсаң, мұнда сені қыспаққа алады. Оны көріп отыр­ған  жастар  белсенділікке  араласпайды.

Мен бір нәрсеге таңғаламын. Қазір «Болашақпен» оқыған жастар бар. «Болашақ» 1993 жылдан басталды. 30 жылдың ішінде қанша адам оқып келді. «Болашақпен» оқығандар неге елден бір саяси партия құрмайды? Олар демократияның не екенін біледі ғой. Олар Англия­да,  Америкада  оқыды.

70-жылдары Моңғолияның жастары шетелге оқуға асты. Бізден бұрын, бізден ертерек. Олар Чехияда, Германияда, Польшада оқыды. 1991 жылы елге келіп, социал-демократиялық партия құрды. Моңғолияда шетелде оқыған жастар сөйтіп үлкен күшке айналды. Кейін коммунистермен жарысты. Олардың көбісі президент болды. Өйткені олар ана жақтан қоғам қалай құрылады, партия қалай жұмыс істейді, әділетті қоғам қалай жасалады деген нәрсені көріп келді. Елге келіп, соны жасады.

Бізде де осылай оқығандар қазір мың-мыңдап бар. Бірақ біреуі араласпайды. Мен осыны түсінбеймін, миым жетпейді. Неліктен біздің қоғам осындай? Оның үстіне бұлардың көбі – өнерлі, шамасы келетін, ақшасы бар адамдар. Нью-Йоркте, Оксфордта оқығандардың жақсы жұмыстары бар шығар. Газ саласында, мұнай секторында, басқа да жерлерде жүр. Бірақ олар саясатқа араласпайды.  Оларда қорқыныш бар. «Мені соттайды, таяқ жеймін» деп қорықпайтын шығар. Бірақ әлеуметтік жағынан қорқады. «Бала-шaғам не болады, ертең менің өмірім не болады?» деген мәселе бар. Менің ойымша, осындай  қорқыныштар  ұстап  тұр.

Жастардың ішінде күреске дайындары бар екенін білемін. Бірақ соның орнына эмоциямен тек айғайлайтын топ қана қалады. Қаңтар кезінде де осы жағы көзге түсті ғой. Осындай топтар болады. Жастардың күші бар. Бір жағынан ойлайсың, дұрыс, жүректерінде от бар, ештеңеден қорықпай, шығып жатыр. Екінші жағынан, оның өзі ешқандай нәтиже бермейді. Түрмеге түсу жеңіс емес, батырлық емес. Кейбіреулер қазір әлеуметтік желіде түрмеге түсіп шыққан адамдарды мақтап жатады. Оларды батыр көрсетеді. 15 күн жатып шықса, «батыр» дейтін сияқты. Бұл – аянышты нәрсе.

Мен өзім осындайды көп айта бермеймін. Сондықтан саясаткердің сотталып, өз жұмысына жете алмай қалғанын ерлік демейміз. Сен ақылды саясаткерсің бе, сен сотталмай жұмыс істе. Себебі сен ақылдысың. Ақылды саясаткерсің. Ал бізде сотталу бір батырлық сияқты болып  кетті.  Бұл  дұрыс  емес.

Сондықтан Қазақстанның болашағы өзінің ішіндегі жастармен байланысты. Дәл қазір бірден айта алмаймын. Алдағы 5-10 жылда бізде үлкен өзгеріс бола қоймайтын шығар. Бірақ кейін өзгереді. Тәуелсіздік кезінде өмір сүрген азаматтар бұл қоғамды осылай қалдырмайды деп ойлаймын. Өзгертеді. Бірақ оны біз көреміз бе, көрмейміз бе, бір Құдайға аян.

КЕҢЕСТІК  КЕҢІСТІКТЕ  237  АДАМДЫ  АТЫП  ТАСТАУ ДЕГЕН – БОЛМАҒАН  МӘСЕЛЕ

– Жастарға сенім білдіргеніңізге рақмет. Сіздіңше, халық қорқақ па?

– Халық кейде қорқақ, кейде алданғыш. Мен бір сұхбатымда айттым, бізді билік үш мәселемен ұстайды. Тек Қазақстан билігі емес, жалпы биліктің қолданатын үш негізгі тәсілі бар.

Бірінші тәсілі – халықты кедейшілікпен ұстау. Өйткені сен нан таба алмай отырған уақытта саясатпен айналыспайсың. Билікті сынамайсың. Саған нан табу керек, бала-­шағаңды асырау керек. Сондықтан еш нәрсеге араласпайсың. Қоғамдық, саяси жұмыс­тармен айналыспайсың. Бұл – бір жағынан классикалық тәсіл. Халықты  аштықпен  ұстау.

Екіншісі – алдау. «Болашақта жақсы болады» дейді. «Болашақта біз Сауд Арабиясы боламыз», «2030 жылы біз мынандай боламыз», «50 мемлекеттің ішіне кіреміз» деген сияқты нәрселермен халықты алдау керек. Қарасаңдар, бәрімізді алдады. «Әрине, біз қатарға қосыламыз» деген  нәрселерге  сендік.

Үшіншісі – қорқыту. Қаңтардан кейін осы үрдісті байқадық. Қаңтарда 237 адамның өлімі – шындығында, бұрын болмаған мәселе. Қазақ­станда емес, жалпы кеңестік кеңістікте 237 адамды атып тастау деген – болмаған мәселе. Енді халықта қорқыныш пайда болды. «Егер біз бірдеңе айтсақ, митингіге шықсақ, көшеге шықсақ, тағы да осындай жағдай болады» деп қорқады. Өйткені оның алдында дәл осылай болып, адамдар өлді. Бұл көп нәрсені көрсетті. Демек, халықтың қарсылығына оқ ату биліктің белгілі бір заңды әрекетіне айналып кетті.

Сондықтан қорқыныш та бар. Біреулер қорқады, біреулер бала-шағасын асырауды ойлай­ды. Ал біреулер биліктің алдауына сенеді. Халықтың белгілі бір тобы «келешекте жақсы жұмыс істейміз, жақсы ақша табамыз» деп ойлайды. Сол үшін халық осындай топтарға бөлінеді  екен.

– Сырбойылықтар сырт көзге тілі берік, дәстүрі мықты, елдік әңгімеге жақын өңір сияқты көрінеді. Бірақ азаматтық белсенділік тек рухани байлықпен өлшенбейді ғой. Ойдағыны ашық айтып, мәселені, солқылдап тұрған саясатты ашық қозғай білумен өлшенеді. Бұл тұрғыдан қызылордалықтың азаматтық белсенділігін қай деңгейде  дер  едіңіз?

– Мен өте төмен деңгейде деп ойлаймын. Азаматтық  тұрғыдан мәселе бар. Біз ең бір тыныш облыспыз. Мынау Шымкент, Шығыс, Батыс жақтардағыдай қарсылық бізде жоқ. Мен өзім арыз жазып, шағымданғанды онша жақсы көрмеймін. Бірақ басқа жолын да жасамай­ды ғой. Басқа жолдары бар, саяси тәсілдері бар, заңды рұқсат етілген мәселелер бар, петиция дейміз, митингі дейміз, бізде де болды.

Бірақ менің ойымша, қарсылық жағына келгенде Қызылорда еш уақытта қалыспайды. Жер дауы кезінде халықтың 60-70 пайызы шыққанын білеміз.  Қаңтар кезінде де Қызылорда белсенді болды. Қалған жоқ. Басқа облыстардан қалады деп айтпаймын. Бұл жерде қазақтың негізі сақталған, әділдік талап ететін қазақтың мінезі сақталған деп ойлаймын. Сондықтан Қызылорда болашақта үміт күттіретін қоғамның орны деп айта аламын.

Бір жағынан, иә, сыпайылық бар, ұлттық тәрбие бар. Қызылордалықтар жерден қашып, жоқ жерден бірдеңе шығарып, бірдеңе бүлдіретін халық емес. Бірақ сонымен қоса, қышынған  жеріне  қатты  батса, қозғалатын халық. Тым бойкүйездік бар бізде. Бұл қазақ­тың мінезі шығар. Бірақ қазақ еш уақытта  әділеттілік үшін күреспеген  халық  емес  қой.

Сондықтан, Қызылорда халқының саяси белсенділігі төмен дегенмен, келешектен үмітім басым. Өйткені қазақы менталитет сақталған. Қызылордада халықтың 97 пайызы – қазақ. Сондықтан, ұлттық мәселе жөнінен Қызылордаға  үміт  артамын. Ел, ұлт мәселесі болсын, ұлттық мәдениет болсын, тіл, дін болсын, ұлттық мәселе жөнінен әр уақытта үлгі көрсететініміз  бар. 97  пайыз  қазақпыз.  Шүкіршілік.

– «Әділетті Қазақстан» терми­нін жиі естиміз ғой. Бірақ  сіздіңше, әділетті  елдің  ең  қарапайым, ең  нақты өлшемі  не?

– Менің ойымша, әділетті Қазақстанның негізгі өлшемі – демократиялық институттардың орнығуы. Өйткені бәрі басқару жүйесіне байланысты. Басқару жүйесінде билік кімнің қолында? Ол халықтың қолында ма, әлде бір топтың қолында ма? Егер билік бір топтың қолын­да болса, ол топ басқа саяси күштердің көтерілуіне мүмкіндік бере ме, бермей ме? Мәселе  осында.

Көппартиялық жүйе, сөз бостандығы, жергілікті өзін-өзі басқару, парламент, әділетті сайлау – бұлардың бәрі демократиялық инс­титуттар. Сол институттар дұрыс жұмыс істеген кезде ғана халық билікке араласа алады. Бізде  осы  демократиялық  институттар әлі толық  қалыптасқан  жоқ.

Бәрі бар сияқты айтылады. Парламент бар, иә, ол да – демократияның бір институты. Көппартиялық жүйенің де аз да болса көрінісі бар. Бірақ жергілікті өзін-өзі басқару жүйесі қалай жұмыс істеп тұрғанын білмейміз. Сөз бостандығы да жартылай  бар, жартылай  жоқ.

Сол институттар болған кезде халық билікке тікелей араласады, билікті бақылай алады. Сонда ғана әділеттілік болады. Өйткені халық араласпаса, билік жақсы болса да, жаман болса да, өз бетінше шешім қабылдай береді. Ал халықтың араласуы үшін жаңағы институттар керек. Қазір  соның  бәрі  толық  жоқ.

Бізде «заң шығардық» дейді. Бірақ дик­татурада заңды өзі шығарып отырады. Сондық­тан мен үшін әділетті елдің ең нақты өлшемі – демократиялық  институттардың  орнығуы.

– Дос аға, сіздің буын тәуелсіздіктің алғашқы жылдарында үлкен үмітпен жүрді. Ел боламыз, тілімізді түзейміз, жерімізге ие боламыз, әділ қоғам құрамыз деген сенім күшті болды. Қазір сол кезеңге қайта қарасаңыз, Қазақстан қай жерде дұрыс жол тапты, қай жерде уақыт жоғалтты деп айтар едіңіз? Бүгінгі жас буынға  сол  жылдардан  қандай  ашық сабақ  айтуға болады?

– Ең үлкен қателік өзімізден болды. Біз билікке таласқан жоқпыз, билікті алу туралы алдымызға мақсат қойған жоқпыз. Бұл біздің ең үлкен қателігіміз болды.

Біз тәуелсіздік алғымыз келді. Қазақ тілін көтергіміз келді. Бәрі дұрыс. Бірақ біз тәуел­сіздік алдық, қазақ тіліне мемлекеттік тіл стату­сы берілді, бірақ соның бәрін, билікті тәуелс­іздік туралы да, қазақ тілі туралы да сөйлетпеген адамдардың қолына бердік. Олар коммунистік партияның басшылары еді. Коммунистік партияның басшысы Н.Назарбаевты президент қылып шығардық. Олардың еш уақытта «тәуелсіздік аламыз» деген ойы болған жоқ. Бұл мәселені көтерген де жоқ, айтқан да жоқ. Бірақ біз өзімізге қарсы тұрған адамдарға билікті беріп қойдық. Осы үлкен қате  болды.  Үлкен  мәселе – осы.

Сол уақытта біз Балтық жағалауындағы елдер сияқты, Әзірбайжан сияқты, Украина сияқ­ты әрекет етуіміз керек еді.  «Азат» қозғалысы болды, демократиялық партиялар, «Алаш» болды, басқа да ұйымдар болды. Солар билікті алуы керек еді. Мәселені өзің барып шешпесең, ол шешілмейді екен. Біз «тәуелсіздік  алсақ  болды»  дедік. Бір-бірімізді  шақырып, «ауылымызға барамыз, біріміз мұғалім боламыз, бізге ештеңе керек емес» дедік. Өзімізше таза болғымыз келді. «Біз билікке ұмтылған жоқпыз» деген сияқты ойда болдық. Бұл ақымақтық екен. Біз алдымызға нақты жоспар қоюымыз керек еді. Билікті алып, сол билік деген механизмді өз мақсатымызға жұмыс істетуіміз керек еді. Оны басқаға бермеу керек еді. Өйткені олар жасай  алмайды  екен. Жасаса да, халыққа керек  бағытта  жасамайды.  Менің  ойым – осы.

– Тағы ойда жүргендер болса, мархабат.

– Қызылордаға келгеннен кейін айтар бір сөз бар. Осы жердегі азаматтарға алғысымды айтқым келеді. Бұл жерде менімен бірге қоғамдық мәселеде, саясатқа қатысты бағытта жүрген көп азамат болды. Оның ішінде Сағат Жүсіп деген азаматымыз бар. Көп адам біле бермейді, ол – әуелі ұлттық бағытта, «Азат» қозғалысынан бастап, кейін демократиялық, оппозициялық бағытта да жанашырлық танытқан азамат. Қай жерде болса да, Қызылорда туралы, «онда атап айтатын азаматтар бар ма?» деген сұрақ қойдыңыз ғой, саяси бағытта болсын, басқа салада болсын, осы азаматты көрсетуге болады. Сағат Жүсіп ағамызға ұзақ өмір, денсаулық тілейміз. Ерекше алғыс айтқым келеді. Оның қасында да көп азамат болды. Олардың бәріне жақсы көзқараспен қарай­мын. Бірақ Қызылордада азамат деген азаматтардың  басын қосқан бір адам болса, соның бірі осы кісі деп айтар едім. Сол азаматқа өз атымнан да, өзіміздің тобымыздың атынан да  ерекше  алғысымды  айтамын.

– Қым-қуыт  сәтте  сұхбатқа келіскеніңізге  рақмет, аға!

Сұхбаттасқан  Ердәулет  ҚАЛИЕВ