Жалпы жүйе өзгермей тұр

HALYQLINE.KZ

АШЫҚ ӘҢГІМЕ

Оразалы  СӘБДЕН,  академик

Ұлттық құрылтайдың болғанын қызылордалық ағайын көп күтті. Өткен жылғы IV отырыста Мемлекет басшысы келесі жиынды Қызылорда қаласында өткізуді ұсынғанда, Сыр бойының халқы мәре-сәре күй кешіп, бөркін аспанға лақтырды. Саяси отырыстың қарапайым халыққа не пайдасы бар деуіңіз мүмкін. Бірақ атыраптағы атойлаған ағайын құрылтайдың қазанына көз тастаған жоқ, тарихи астанаға зиялы қауым 100 жылдан соң тағы жиналып, бас қосып, бата-тілектерін арнап, Сырдария жағасында тағдыршешті бастамаларды қайталайтынына қуанды. Одан бөлек, «қырықтың бірі – Қыдыр» деп сенетін жұрттың келген қонақ берекесімен келеді деген ықыласы болды. Осыны біз де пайдаланып, Ұлтық құрылтайға арнайы келген академик, ҚР Ғылым және жоғары білім министрлігінің Ғылым комитеті Экономика институтының бас ғылыми қызметкері, ҚР Ғалымдар одағының президенті, ҚР Мемлекеттік сыйлығының лауреаты, профессор Оразалы Сәбденмен тілдесіп, бірер сұрағымызды қойып үлгердік. Жарты сағатқа ғана жалғасқан сұхбаттың қалыбын бұзбай, дәл сол күйінде ұсынып отырмыз.

Дүниеқоңыздық  билікті  бұза  бастады

– Оразалы аға, сіз жуырдағы сұхбатыңызда елімізде тәуелсіздік жылдарында қордаланған «30 жылғы қоқысты қағып тастайтын сыпырғыш керек» деп айттыңыз. Қазір саяси реформа басталып, кей салада жаңғыру жүріп жатыр, бірақ бұл жеткіліксіз деген пікір білдіресіз. Осы «30 жылғы қоқыс» деп отырғаныңыз нақты қандай мәселелер? Қоғамды толық жаңғыртып, ескірген жүйені өзгерту үшін қандай батыл қадамдар жасауымыз қажет?

– Әрине, баяғыда апаларымыз «анау-мынау жиналып қалыпты, бір үлкен сыпырғы алып, бәрін жинап, сыпырып тастау керек» деп айтып жүретін. Енді мынау – отыз жыл емес, тәуелсіздік алғанымызға қазір отыз бес жыл болды. Бұл жылдардың ішінде жақсы да болды, жаман да болды. Ә дегенде елде де, халықта да, билікте де, билік құрылымында да тазалық бар еді, рас, шындықты айту керек. Кеңес Одағын кейде жамандаймыз, бірақ негізінде тазалық, мораль, тәртіп жақсы қойылған еді ол уақытта. Ата-бабаларымыз өмір сүрген кезеңде қоғамның өз ішінде бір тазалық болатын. Ал енді егемендік алған уақыт – өмірімізде көрмеген кезең болды. Мен сол кезде Жоғарғы Кеңестің мүшесі, депутат едім. 1990 жылы Мәскеуде докторлық тағылымдамадан өтіп, қорғап келдім. Жас доктор болдым. Әрине, күш-қуат, энергия бар, білім жинаған уақыт. Жас кезімде спорттан да жетістіктерім болды, спорт шебері, Қазақстан чемпионы деген атақтарым да бар еді. Сол күш-жігердің бәрі жинақталып, елге қызмет етемін деген ниетпен Жоғарғы Кеңеске депутат болып барғаннан кейін, бірден іске кірістік. Сол уақытта бәрі жақсы еді. Кейін біртіндеп, төрт-бес жылдан соң билік өзара таласа бастады. Талас күшейді, түрлі жағдай болды.

Мен бірінші Конституцияны жазған жұмыс тобының мүшесі болдым. Ол кезде Жоғарғы Кеңесте комитет төрағасы, депутат ретінде қызмет еттім. Назарбаев Жоғарғы Кеңестің төрағасы болды. Сол кезеңде алғашқы Конституция жазылды. Кейде үйге келмей, түні бойы отырып жазған уақытымыз болды. Ол кезде заң да жоқ, тәжірибе де аз, сондықтан шетелдің тәжірибесін қарауға тура келді.

Қазір бәрі бар ғой, бүгінгі күні жасанды интеллект те қарап, жасап береді. Ал ол уақытта ондай мүмкіндік жоқ еді, іздеу керек болды. Шет тілін білетіндер аз, заман қиын, бірақ бәрібір шетелдік тәжірибені қарауға мәжбүр болдық. Дегенмен, біз өзіміздің менталитетімізге, Қазақстанның жағдайына сай етіп жаздық.

Бірінші Конституция өте жақсы болды. Оның жақсы екенін қазірдің өзінде дәлелдеп жатыр. Қазір екі палаталы парламентке өту, басқа да реформалар – бәрі сол алғашқы негізге келіп тіреледі. Бірінші Конституция өте күшті болды. Сол құжаттар қабылданғанда көзімізге жас келгені рас. «Ата-бабалардың аңсаған арманына жеттік» деп қуанып едік. Шынында, бәрі жақсы жұмыс істеді.

Бірақ кейін екі-үш жылдың ішінде шетелдік ықпал күшейе бастады. Мысалы, «Шеврон» компаниясынан басталды. Жекешелендіру жүрді, көптеген сала шетелдіктердің қолына өтті. Міне, осы жерде қателіктер кетті. Сөйтіп, билік біртіндеп шетел ықпалына түсіп қалды. «Алтын көрсе, періште жолдан таяды» дегендей, дүниеқоңыздық билікті бұза бастады, ашық айту керек. Содан кейін Парламентті тарату сияқты жағдайлар болды. Парламент тарағаннан кейін екінші кеңес шақырылды. Ал ол екінші кеңесте Конституцияны Кабинетте отырып жазды. Колпаков, тағы басқа адамдар қатысты. Сөйтіп, тұңғыш президентке ыңғайлы Конституция жазылды. Яғни биліктің барлығы президенттің қолына жинақталды.

Ал оған дейін, мысалы, мен комитет төрағасы болып тұрған кезде, біз өз құзырымыздағы министрлерді орнынан ала алатынбыз. Комитет отырысын өткіземіз, депутаттар қатысады, шешім қабылдаймыз, «Бұл министр іскерлігі нашар, жұмыс жүргізбей жатыр, біліктілігі жеткіліксіз» деп орнынан алатынбыз. Ол кезде «ұрлады» деген әңгіме жоқ еді, ә дегенде ешкім ұрламайтын, шындықты айту керек. Ал президент басқа адамды тағайындайтын. Сонда биліктің арасында бір тепе-теңдік бар еді. Қазіргідей емес. Сол кезде Жоғарғы Кеңес өте мықты болды. Министрді орнынан алу – үлкен мәселе ғой. Бізде сондай мүмкіндік болды.

Ал кейін сол мүмкіндіктің бәрін қысқартып, Кабинетте Конституция жазылып, 1995 жылғы екінші Конституция қабылданды. Сол Конституциямен Жоғарғы Кеңес таратылды. Президенттің құқығы көбейді. Содан бері жыл сайын, екі жылда бір, үш жылда бір – отыз жыл бойы оған тағы қосымшалар енгізіліп отырды. Соның нәтижесінде авторитарлы мемлекет қалыптасты. Бір адамның билігі күшейіп, ақыры оның соңы Қаңтар оқиғасына дейін келіп тірелді. Қаңтарда не болғанын бәріміз көрдік.

Қысқаша көзқарасым осы. Сондықтан мен «сыпыру керек» дегенде, жай ғана ұсақ өзгерістерді айтып отырған жоқпын. Сыпырғыш деген сөз – түбегейлі өзгеріс, билік жүйесінің өзін толық жаңарту, жалпы жүйені өзгерту деген мағына. Ал ол – өте қиын нәрсе, оңай емес.

Жақында көлемі мың бетке жуық үлкен еңбек жаздым. Мен оны «Что делать?» деп атадым. Құжаттар орыс тілінде болғандықтан, солай жазуға тура келді. Бұл кітапта тәуелсіздік алған күннен бастап бүгінгі күнге дейін 35 жылда не болғанын түгел жаздым. Сол кітапта Қазақстан Республикасының тұңғыш президентіне 40 жазба, екінші президентке 15 жазба ұсыныппын. Ол жазбалардың бәрі – жобалар, ұсыныстар, түрлі бағыттағы нақты бастамалар. Соның бәрі кітапта толық келтірілген. Мен не істедім? Сол еңбекте бәрін түгел көрсеттім.

– Жаңағы дүниеқоңыз деп отырғаныңыз Назарбаев па?

– Билік жүйесін айтып отырмын. Оның басшысы болады ғой. Ол – әрине, Н.Назарбаев.

– Сіздің унитарлы мемлекет Қазақстанға қос палаталы жүйе емес, бір палаталы Парламент қажет деген пікіріңізді байқап қалдық. Тіпті Парламент құрамының 50%-ын партиялық тізіммен, 50%-ын жергілікті халық тікелей сайлайтын модель тиімді деп ұсыныс жасадыңыз. Бұл бастаманы көтерудегі басты мақсат қандай? Бір палаталы парламент пен парламенттік басқару жүйесіне көшу елімізге не береді, билік пен халықтың өзара байланысына қалай әсер етеді деп санайсыз?

– Мен 2005 жылы Н.Назарбаевқа осы мәселені нақты айтып, ұсыныс бергенмін. Ол ұсыныстарымның бәрі кітапта қатесіз жазулы тұр. Сол уақытта мен Қазақстан Парламенттің бір палаталы жүйесіне көшу керек, екі палатаның керегі жоқ, деп ашық айттым.

Неге екі палата жасалды? Оның басты мақсаты – тежемелік әрі қарсы салмақ жүйесін қалыптастыру сияқты көрінгенімен, шын мәнінде, Мәжілісте демократиялық заңдар, халыққа қажет шешімдер қабылдана бастаса, Сенат арқылы соны тежеп, кейбір бастаманың өтуіне кедергі жасауға мүмкіндік беру еді. Яғни Сенат көп жағдайда президентке көмекші құрал ретінде жұмыс істеді. Өйткені Сенат президенттің ықпалында болды. Егер сенаторларды әр облыстан екі адамнан халық тікелей сайласа, ол дұрыс болар еді. Америкада сондай тәжірибе бар, штат өз өкілін өзі сайлайды. Ал бізде қалай? Мысалы, Қызылорда облысынан сенаторды халық сайламайды. Бұл жерде сенаторды кім сайлайды? Мәслихат депутаттары сайлайды. Ал мәслихат депутаттары кімнің ықпалында? Әкімнің ықпалында. Әкім кімнің ықпалында? Жоғары жақтың шешіміне тәуелді. Осылайша бәрі бір жүйеге байланып кетеді. Сондықтан бұл – әділ сайлау емес, жүйенің бұзылып тұрған тұсы. Мен осыны 2005 жылы бірінші болып көтеріп, Назарбаевқа нақты ұсындым. Бірақ ол кезде тыңдамады. Себебі сол кезеңде Конституцияға қатысты үлкен қайшылықтар мен саяси мүдделер болды.

Бірақ уақыт өте келе өмірдің өзі бәрін дәлелдеп отыр. Байқасаңыздар, біз тәуелсіздік алған кезде бастапқыда бір палаталы жүйеде болдық. Кейін президенттің шешімімен екі палаталы жүйеге ауыстырды. Ал қазір не болып жатыр? Қайтадан бір палаталы жүйеге көшу мәселесі көтеріліп отыр. Бұл нені білдіреді? Бұл 90-жылдардағы алғашқы бағыттың дұрыс болғанын көрсетеді. Бірінші Конституцияның негізі мықты болғанын дәлелдейді.

Бұл жай сөз емес. Жүйенің қайсысы дұрыс екенін тәжірибе арқылы түсіну үшін 35 жыл уақыт кетті. Енді өмірдің өзі бізді қайтадан сол дұрыс бағытқа алып келіп отыр.

Жалақы  көтерілгенімен,  сапа  көтерілмей  отыр

– Сіз «ғылым – барлығына кілт» дей отырып, Қазақстан қазіргі технологиялық даму жарысында 50-60 жыл артта қалды деп дабыл қақтыңыз. Расында да, елімізде ғылымға бөлінетін қаржы ЖІӨ-нің 0,13%-ынан аспай, дамыған елдерден ондаған есе төмен екенін өзіңіз айтып жүрсіз. Инновациясыз экономиканы әртараптандыру мүмкін емес. Ендеше, ғылым мен технологияны дамытудағы осы олқылықты жою үшін қандай шұғыл қадамдар қажет? Жас ғалымдардың шетелге кетпеуі, жаңа өнертабыстардың шығуы үшін билік пен қоғамға не істеу керек деп ойлайсыз?

– Енді бір нәрсені айтайын. Қазір дамыған мемлекеттер өте тез өсіп келеді. Себебі олар үдемелі түрде алтыншы технологиялық кезеңге өтіп жатыр. Ол деген сөз – жаңа технология, биотехнология, инженерия, ақпараттық-коммуникациялық, ғарыштық технологиялар. Міне, осы салалардың үлесі шетелдегі дамыған елдерде көбейіп келеді. Сол елдерде бұл көрсеткіш 20-30-40 пайызға жеткен кезде жаңа ғылыми-техникалық революция болады. Ол жақындап қалды, күтіп тұр.

Ал бізде жағдай басқаша. Біз қазір негізінен үшінші технологиялық деңгейде жүрміз. Мысалы, машина жасау сияқты салалар – шамамен 60 пайыз. Төртінші технология – 30 пайыздың маңайында, электроника сияқты бағыттар. Бесінші технология бізде өте аз. Ал алтыншы технология – жаңағы айтқан салалар, бізде қазір жоқтың қасы. Осыны салыстырсақ, біз 40-50 жыл артта қалып отырмыз. Бірақ біздің бір мүмкіндігіміз бар, кейбір нәрседен тез шығып кетуге болады. Себебі бізде бұрыннан қалыптасқан жүйе көп болған жоқ қой. Сол себепті, мысалы, жасанды интеллект, IT-технология дегенді тез қабылдап жатырмыз. Смартфондарды да тез алдық, тез пайдаландық. Пайдалану жағынан біз жылдам кетіп барамыз.

Бірақ жасау жағынан біз әлсізбіз. Өйткені жасау үшін ми керек, технология керек, инженерлік ой керек. Оны оқыту керек, дамыту керек. Осы жағынан біз нашармыз. Сондықтан жағдайдың қиындап тұрғаны рас. Бүгінде президенттің өзі айтып қалды ғой, ғылымның нәтижесі өндіріске ең жаңа нәрсе болып бармай жатыр деп. Шынында солай болып тұр. Сондықтан бұл жерде алаңдататын нәрсе де бар. Себебі ғылым төмен түсіп кетті. Ал төмен түсіп кеткен ғылымды бірден көтеру оңай емес, қанша ақша берсең де. Қ.Сәтбаев бастаған ұлттық ғылым академиясы бұрынғы президенттің ықпалымен жабылды, ашық айтайын. Сөйтіп, 21 жыл Ұлттық ғылым академиясы мемлекеттік емес болды, қоғамдық ұйым болып қалды. Ал басқа мемлекеттердің бәрінде, шағын Қырғызстанда да ұлттық мемлекеттік академия әлі күнге дейін бар. Жағдайы керемет болмаса да, жұмыс істеп тұр. Ал бізде ол жабылды. Жабылғаннан кейін ғылымға бөлінетін қаржы да төмендеп кетті.

Мен 1993 жылы депутат болғанда Ғылым және білім комитетінің төрағасы болдым. Сол кезде өзім баяндама жасағанмын, әлі есімде, ғылымға бөлінетін ақша ЖІӨ-нің 0,68 пайызы еді. Қазір екі жыл бұрын 0,13 пайызға дейін түсіп кетті. Кейде 0,12 деп те айтады. Міне, бұл – жай сөз емес, нақты мәселе. Мен бұрынғы президентке де талай жаздым. Академияны қайта ашу туралы, «Сәтбаев академиясын қайтару керек» деп талап хаттар жолдадық. Мен Қазақстан ғалымдар одағының президенті болғандықтан, соның атынан қол қойып, талай ұсыныс бердік. Бірақ бұрынғы президент оны жасамады.

Қасым-Жомарт Тоқаев президент болғаннан кейін тағы жаздым. Академияны қайта көтеру керек деп, академик Зиманов, Сартаев сияқты тұлғалардың аманаты екенін айтып, Тоқаевқа жаздым. Үкіметке тапсырма беріліп, осылай бір-екі жыл бұрын Ұлттық ғылым академиясы қайта ашылды. Қазір ол мемлекеттік мәртебеде, президенттің жанында.

Әрине, бұған көп нәрсе байланысты. Бірақ мен 35 жыл бойы ғылымға қаржы дұрыс бөлінбей, ғалымдардың жағдайы өте төмендеп кетті деп ойлаймын. Көп адам жан-жаққа кетіп қалды, тіршілік қамымен жүрді. Енді ғылымды бір-ақ күнде көтеріп жіберу қиын. Қазір қаржы бөліп жатыр, жағдай жасап жатыр. Бірақ бәрібір бірден оңай болмайды. Сол себептен демография, басқа да факторлар әсер етіп, қиындықтар бар. Бір нәрсені сатып алуға, көшіріп алуға болады, дайын технологияны шақырып аласың, қолдана бастайсың. Бірақ өзің жасап шығару деген дүние – ол өте қиын нәрсе, біртіндеп болады. Дегенмен, осы үрдістер жалғаса берсе, ғылымға қаражат көбірек бөлінсе, нәтиже болады. Жастар тартылады. Сондықтан, жалпы алғанда, мүмкіндік бар. Бірақ уақыт керек.

– Білім саласында сын-пікірлеріңіз өткір. Сіздің айтуыңызша, қазіргі жоғары білім жүйесінде жастар оңай диплом алады, бірақ оның құны жоқ – көп түлек өз мамандығы бойынша жұмыс таба алмайды. Білімді тауарға айналдырып алдық, байдың баласы шетелде оқиды, қарапайым отбасылардың баласы білімге қол жеткізе алмай отыр деп ашық айттыңыз. Мұны өзгерту үшін білім беру жүйесінде қандай реформалар керек? Мектептен бастап университетке дейінгі тәрбие мен оқытуда қандай қадамдар арқылы біз шын мәнінде білікті, нарықта қажет «толық адамды» қалыптастыра аламыз?

– Ғылым мен білімді бір-біріне қосып қарастырайық. Себебі ғылым мен білім қосылып жатыр, бірақ бұл жерде әлі де өспей тұрған тұстар көп.

Мынаған қараңыз, бұрын кандидаттық, докторлық диссертация қорғайтын кеңестер болатын. Ол өте керемет жүйе еді. Университеттерде, ғылыми-зерттеу институттарында жұмыс істейтін. Ал қазір соны PhD жүйесіне ауыстырып жібердік, өзіңіз білесіз. Бірақ оның сапасы өте төмен болып тұр. PhD-де де, магистрдің де сапасы төмендеп кетті. PhD дегеніміз бұрынғы кандидаттық дәрежеге толық жетпей қалып отыр. Қазір саны көп, сапасы төмен болып кетті. Сөйтіп, біз бір жағынан шетелге кетіп қалдық, екінші жағынан сападан айырылып қалдық. Бұрынғыдай кандидаттық-докторлық кеңестер жоқ болып кетті. Енді біз жақында тағы бір хат жазып отырмыз, осы кандидаттық пен докторлық диссертация қорғайтын кеңестерді қайтадан қайтару керек. Бүкіл әлемде бар, тек бізде жоқ болып тұр. Бұл дұрыс емес. Осы жүйе жойылмай келе жатқандықтан жастардың да көңілі қалады, білім сапасы да нашарлап бара жатыр.

Ал енді мектепке келсек, қазір мұғалімдердің айлығы жақсы. Кейбірі 500 мың, 600 мың теңге алады. Алматыда іріктелген, тәжірибелі, санаты жоғары мұғалімдер 1 миллион 200 мың теңгеге дейін алатын жағдайлар бар. Яғни айлық жаман емес. Егер ауылды айтсақ, қосымша жүктемесі бар, екі адамдық жұмысты атқаратын мұғалім болса, ол да өте көп алады. Ауылда да айлығы жаман емес, бір миллионнан асатындары да бар. Бірақ сапасы сондай деңгейде ме? Өкініштісі сол, олай емес. Айлық соңғы жылдары көтерілді, дұрыс. Бірақ сол көтерілген айлықпен бірге сапа көтерілмей отыр. Мұғалімдердің санасын, инновациялық ізденісін, жасампаздығын, әдістемені жақсы білуін көтеру керек. Енді нақты пайызын айта алмаймын, 30 пайыз ба, 35 пайыз ба – бірақ педагогикалық бағытты сырттай оқып бітіргендер бар. Ол да білімнің сапасына әсер етеді. Өйткені өмір алға кетіп қалды, талап күшейді. Сондықтан мұғалімдердің сапасын қазір қатты күшейту керек. Сонда ғана балалардың білімі күшейеді. Бұл жерде қиындық бар, оны ашық айту керек. Мұны жасамай болмайды. Мұғалімдерді үнемі аттестациялап, емтиханмен қорқыта беру дұрыс емес. Бірақ білімін шынымен күшейтсе, айлығын да соған байланысты көтеру керек. Біз айлықты көтердік, бірақ сапамен байлай алмай қалдық. Мәселе осы жерде. Кейде бәрі формализм болып кетіп жатыр. Ондай жағдай бар.

Тағы бір мәселе, қазір мұғалімнің айлығы кітапханада отырған маманнан жоғары. Сол үшін кітапханаға ешкім бармайды. Мәдениет саласына да адам бармайды, себебі олардың айлығы төмен. Бұл дұрыс емес қой. Бәрі бір-бірімен сәйкес болуы керек. Мысалы, жақсы дәрігер бар, жақсы мәдениет қайраткері бар, жақсы мұғалім бар. Сол мықтылардың айлығы бір-біріне шамалас, жақын болуы керек. Ал бізде ол теңгерім жоқ. Мұғалімдердің айлығы қатты өсіп кетті, бірақ басқа салалар қалып қойды. Бұл да – үкіметтің үлкен қателігі. Салыстырып, түсіністікпен, теңгеріммен жасау керек еді. Мен айлықты көтеруге қарсы емеспін, көтерейік. Бірақ сол кезде міндетті түрде сапа да бірге көтерілуі керек. Оқу сапасы күшеюі керек. Бұл – өте маңызды.

Тағы бір нәрсе айтайын, бұл үлкен жүйе ғой, оған жүйелі түрде қарау керек. Министрлерге қатысты да мәселе бар. Менің ойымша, министр болсаң – жүйелі болу керек. Егер министр бұрынғыдай басын изеп жүріп, орынбасар министр болып, департамент бастығы, комитет бастығы болып, жоғарының айтқанын ғана орындап үйреніп қалған болса – ол болмайды. Министр деген – саяси тұлға. Ол идеяны алға жылжытуы керек, жаңа бастамаларды өткізе білуі керек. Ал егер ол бұрынғыша тек әкімшілікке қарап, «әкімшілік айтты – соны істеймін» деп жүре берсе, онда нәтиже болмайды. Президент министрді бекер қойып отырған жоқ, «сен осы саланы басқарасың, осыған жауап бересің» деп отыр. Сол үшін министрдің де өз ұстанымы болуы керек, қажет жерде қарсы тұра алуы керек. Қажет болса, дұрыс шешім үшін күресе білуі керек. Ал бізде, өкініштісі сол, сондай жүйелі министрлерді көп көрмей отырмын. Жүйе жоқ. Мәселе осы.

– Осы ұсыныстарыңызды қазіргі Оқу-ағарту министрі Жұлдыз Сүлейменоваға айттыңыз ба?

–  Ол енді ғана ғой келгені. Алдағы уақытта айтып, ақылдаса жатармыз.

Дүниеге  келген  әр  балаға  10  мың  доллар  беру  керек

– Сіз бір сөзіңізде «саясат қанша мықты болғанмен, халықтың қарны тоймаса, мәселені шешу қиын» деген ескерту айттыңыз. Үкімет инфляцияны ауыздықтап, халықтың тұрмысын жақсарту үшін не істеуі керек деп ойлайсыз? Әлде халықты «тойдыру» мүмкін емес пе?

– Президент жақсы идея тастады. «Еститін мемлекет» деді. Шынында да құлақ түріп, тыңдау керек. Бірақ, өкініштісі сол, президенттің сол идеясын биліктегілер толық қабылдап, дұрыс іске асырып отырған жоқ. Әлі де баяғы бюрократия жалғасып келеді. Бұрынғы жүйенің бюрократиялық әдістері жүріп жатыр. «Жүре тыңдаймыз», «бәрібір менікі дұрыс» деген көзқарас бар. Сондықтан «еститін мемлекет» деген сөз іс жүзінде толық орындалмай жатыр. Бюрократия басып тұр. Қазір жергілікті жерлерде бюрократия тіпті күшейіп кеткен. Бюрократия басқаннан кейін, жаңа айтқан мәселелерді шешу өте қиын. Бұл кадр мәселесіне де байланысты. Жаңа сен сұрадың ғой, халық аш болса, мәселе қалай шешіледі деп. Халыққа шындық айтылса, қарны тоймаса да, ел риза болар еді. Егер шындық болса. Әңгіме – шындықта.

Мен енді бір мысал айтайын. Президент үш жылда цифрлық Қазақстан болуы керек деді. IT-технологияны, жасанды интеллектіні дамыту керек деп тапсырма берді. Бірақ біз бір жарым миллиард Қытай емеспіз ғой. Біз 20 миллион халықпыз, Мұны жасау қиын емес. Қазір күнделікті өмірге байланысты әр адамның қажетіне қарай цифрлық платформа жасап, әр отбасының қажеттілігін есептеп беруге болады. Мұны үкімет бір аптада-ақ жасап бере алады. Бірақ жасамай отыр. Мысалы, бір отбасында 10 адам бар делік. Үкімет соның бәрін есептеп беруі керек. Сол отбасына не керек? Зейнетақысы бар ма, зейнеткер бар ма, еңбекақысы қандай, баласына тегін оқыту керек пе – бәрін көрсету керек. Егер көпбалалы болса, әлеуметтік көмек, жерге қатысты жеңілдіктер, басқа да қолдау түрлері болуы керек. Міне, осындай әлеуметтік-экономикалық «норматив» жасау керек. Норматив деген – нақты есеп. Мысалы, зейнетақыңыз осылай өседі, 10 пайызы қосылады, себебі ұлттық табыс 6,5 пайыз өсіп жатыр дейді ғой. Экономиканы әр отбасының жағдайымен байланыстыру керек.

Шындықты айту керек, бүгін экономика жағдайы мынадай, сіздің ең төменгі күнкөріс деңгейіңізді сақтау үшін осындай норматив қойдық, деп ашық айту керек. Әр отбасыға түсінікті болуы керек. Ал енді экономика өссе, сіздің жағдайыңыз да өседі. Ал экономика төмендесе, дағдарыс болса, ертең Трамп мұнай бағасын түсіріп жіберсе, қиын жағдай болуы мүмкін. Сонда да біз ең төменгі күнкөріс нормативінен түсірмейміз. Қажет болса ұлттық қорға да сүйенеміз, бірақ сіздің ең төменгі әлеуметтік қорғанысыңыз сақталады, деп нақты айту керек. Сонда халық экономикамен байланып отырады. Бізде қазір экономика әр адамға байланбай тұр. Бүгін қарапайым адам ойлайды, «дағдарыс болса, үкімет қалай болады екен?» дейді. Ал экономика өссе, «жақсы болды, табысымызды көбейт» дейді. Бірақ халыққа экономика нақты түсіндірілмеген.

Мен айтайын, 2000-2019 жылдары ұлттық табыс жыл сайын 9-10 пайыз өсіп отырды. Ақша көп болды. Бірақ халықтың жағдайы соған сай көтерілді ме? Жоқ. Өйткені біз экономика мен халықтың өмірін байланыстыра алмадық. Егер мен айтқан норматив болса, халық та экономикамен бірге өсіп отырар еді.

Үкімет осыны жасау керек. Мен бұл идеяны талай мәрте айтып келе жатырмын. Бірақ әлі толық жүзеге асырмай отыр. Жеке көмектер бар, бір жерде мақтайды, бір жерде береді, бір жерде көмектеседі. Бірақ бізге бүкіл жүйелі түрде жасау керек, бәрін байланыстыру керек. Ол жасалмай отыр. Мен кеше де айттым, біз миллиардтаған халық емеспіз, біз 20 миллионбыз. Мұны жасауға болады. Екіншіден, халықтың санын да көбейту керек. Революцияға дейін біздің санымыз өзбектен де көп болатын. Бірақ ашаршылық болды, дүниежүзілік соғыс болды, Сталин репрессиясы болды, Екінші дүниежүзілік соғыс болды. Екі жарым миллион халқымыздан айырылып қалдық. Шетелге ауып, қырылғандар болды. Сөйтіп халқымыз азайды.

Ал Өзбекстан бізден аз еді, қазір бізден екі есе көп. Бір-екі жылда 40 миллион болады дейді. Неге? Өйткені оларда жылына 1 миллион бала туады. Бізде 300 мың ғана. 1 миллион – Өзбекстанда, 300 мың – бізде. Көрдіңіз бе, айырмашылық қандай? Жағдайы бізден жақсы болмаса да, өсіп жатыр. Демек, халыққа мүмкіндік берсең, халық өседі. Сондықтан мен кеше айттым, әр отбасында дүниеге келген әр балаға 10 мың доллар беру керек. Мен оны ашық айттым. Кеше ол сөзім көп жерде шықты, оқыған шығарсың. Бірақ оны бюджеттен емес, Ұлттық қордан да емес, басқа жолмен жасау керек дедім. Бізде президент айтқан 162 бай бар, солардан алу керек. Елге қайтарылған қаражат қорына миллиардтап түсіру керек. Сол ақша балаға берілсін. Сонда халық та көбейеді. Бізде байлық көп, жеріміз кең, қазба байлық мол, сирек металдар бар, осмий, рений, титан – бәрі бар. Бұл шындық. Бірақ соны игеретін халық керек. Халық өзі болмаса, қалай игересің? Жеріңді қалай қорғайсың? Қазір қарумен ғана емес, ақылмен қорғау керек. Ол үшін білімді балалар керек. Санымыз көбеюі керек. Жастарды шетелге жіберу керек, білім алып келсін. Сыртта талантты азаматымыз көп. Соларды шақыру керек. Елге келсін, халқына жұмыс істесін.

Бірақ шақырғанда жағдай жасамасаң, бізде осындай бюрократия болса, олар неге келеді? Келмейді. Қайта кетіп жатыр. Бұл – үлкен көрсеткіш. Егер бәрі жақсы болса, олар келер еді ғой. Оларда намыс та бар, ар да бар. Мықты патриоттар бар. Бірақ келмей отыр. Себебі жағдай жасалмай отыр.

– Сіз экономист қана емес, бірнеше кітаптың авторы ретінде елдің болашағы туралы ойыңызды жаздыңыз. Мәселен, әлемдік өркениеттегі Қазақстанның орны мен келешегі туралы еңбектеріңіз бар. Ал енді алдағы 10-20 жылға көз тастасақ, Қазақстанды сіз қандай ел ретінде елестетесіз? Өзімізді дүниежүзіне танытар қандай жетістіктеріміз болуы керек? Жас буынға, жалпы халқымызға қандай мақсат-мұраттарға ұмтылуды аманат етер едіңіз?

– Мен Құрылтайдың алдындағы секциялық отырыстарда осыны ашық айттым. Президент стратегиялық мәселелерге мән беру керек деді. Бірақ оны толық ашып айтқан жоқ. Ал мен ғалым ретінде, азамат ретінде оны ашып айтуға міндеттімін. Себебі стратегиялық мәселені көтеру жеткіліксіз, оның ішін ашып, нақты бағыт көрсету керек.

Президенттің айтқаны дұрыс, 20-25 жылға стратегиялық жоспар жасау қажет. Яғни біз қай салада дамимыз, қандай бағытқа басымдық береміз, қандай мақсат қоямыз – соның бәрі анық болуы керек. Бірақ бізде бұл мәселе жүйелі түрде қолға алынбай келеді. Мысалы, біз қаржы мәселесінде аудит жасаймыз, тексереміз, корпорация болсын, мекеме болсын, қай жерде ақша дұрыс жұмсалмады – соның бәрін анықтаймыз. Ал адам капиталына келгенде біз әлі күнге дейін толық аудит жасаған жоқпыз. Адам капиталы деген – халықтың саны, сапасы, әлеуеті, қабілеті, қай салада маман көп, қай салада маман аз, қай өңірде қандай кадр жетіспейді – соның бәрі. Біз осының сандық та, сапалық та аудитін жасаған жоқпыз.

Сондықтан біз нақты қайда бара жатқанымызды, қай жерге қаржы салу керегін де дұрыс білмейміз. «Мына салада проблема бар, осыған ақша салайық» дей салу – стратегиялық жоспар емес. Оны білу үшін міндетті түрде ұзақмерзімді стратегиялық жоспар керек. Менің ойымша, 20-25 жылдық стратегиялық жоспарды 5 жылдық кезеңдерге бөлу қажет. Әр 5 жылға нақты бағдарлама, нақты жауапкершілік болуы керек. Әр кезеңнің өз «жол картасы» болуы тиіс. Бізде қазір қалай? Бір бағдарлама қабылданады, оған миллиардтаған ақша шашылады, 5 ай айналып жүреді, 200 адам жұмысқа алынады, кейін бәрі тоқтап қалады. Мен оны білемін. 2003 жылы инновациялық бағдарлама басталған. Қалай қабылданды, қалай жүрді – бәрі белгілі.

Мен 2010-2015 жылдарға арналған бағдарламаларды қарап шықтым. Президентке хат жазылған, бағдарлама біткен, миллиардтаған ақша жұмсалған, бірақ нәтиже жоқ. Сонда президент сұрайды, «Неге нәтиже жоқ?» дейді. Ал жауап бергендер «Индикатор көрсеткіштер тым жоғары болып кеткен, біз оны төмендетеміз» дейді. Бірақ ол кезде бәрі өтіп кеткен ғой. Жылдар өтіп кетеді, ақша кетеді, нәтиже жоқ. Мәселе – бақылаудың жоқтығында. Бізге салалық бағдарламаларды қабылдай бергеннен гөрі, нақты жүйелі қысым, нақты бақылау тетігін енгізу керек. Әйтпесе ақша шашылып кетеді, «құмға сіңген су» сияқты болады.

Қазір де бақылау әлсіз. Есеп комитеті қарайды, парламент қарайды – миллиардтаған қаржының талайы сұрақ туғызады. Президенттің өзі де айтып отыр, денсаулық сақтау саласында пәлен миллиард жеп қойған дейді. Ендеше министр не істеп отыр? Құзырлы органдар қайда қарап отыр? Прокуратура не істеп отыр? Қаржылық бақылау органдары не істеп отыр? Мұндайды тек «болып кеткеннен кейін» соттап қоя салу жеткіліксіз. Ең бастысы, алдын ала тексеріс керек. Алдын ала бақылау, алдын ала қадағалау керек. Бұл – оппозициялық мәселе емес, бұл мемлекеттік жүйені сауықтыру мәселесі. Сондықтан мен стратегиялық бағдарлама туралы ұсыныс жасадым. Енді оны жасау керек. Тағы бір мәселе айтайын, бізде облыстардың көбі дотацияда отыр. Бір облыстың әкімі шықсын да, «Мен 5 жылдық жоспар жасадым, маған мүмкіндік беріңіздер, мен 5 жылда дотацияны мына пайызға қысқартып, 6-7 жылда толық дотациядан шығамын» деп айтсын. Бірақ ондайды көріп отырған жоқпын. Бізде ондаған премьер-министр ауысты, бірақ бірде-бірі «облыстарды дотациядан шығарамыз» деп нақты жоспар ұсынып шыққан жоқ. Президент әкімшілігінен де, парламенттен де мұндай жүйелі талап көрмедім. Қазір жағдай мынадай, мұнай мен газдан түскен ақша жоғарыға кетеді, кейін өңірлерге қайтадан дотация ретінде беріледі. Ал әлеуметтік жағдайға ақша жетпей жатыр. Бүгінгі күні өңірлердің көбін республикалық бюджет асырап отыр. Алматы, Астана, Атырау сияқты бірнеше өңір ғана негізгі ауыртпалықты көтеріп отыр. Қалғандары – дотацияда. Бұл – дұрыс емес.

Өңірдің әкімі нағыз патриот болса, Қазақстанның болашағын ойласа, бірінші кезекте өз өңірін дотациядан шығару туралы нақты жоспар ұсынуы керек. Бірақ көп жерде ондайды көрмей отырмыз. Өйткені бюджеттен ақша келеді, тендер бөлінеді, ақша бөлінеді – сонымен отыр. Сол жерде сыбайлас жемқорлықтың бар екенін елдің бәрі біледі. Әрине, мықты әкімдер бар. Бірақ жалпы жүйе өзгермей тұр. Сондықтан мен осы мәселені көтердім. Жоғары жақ мұны құлағына салып алуы керек. Президент «еститін мемлекет» деді ғой, онда осындай ұсыныстарды тыңдап, нақты тетік жасау керек. Бағдарлама жасауды талап ету керек. «Мейлі 5 жыл болсын, 10 жыл болсын, нақты жоспар жасаңдар, дотациядан шығудың жолын көрсетіңдер» деп айту керек. Бірақ өкініштісі сол, мұны ешкім айтып отырған жоқ.

«Түрік  адамы  дегеніміз  –  теңіз  астында  жатқан  маржан»

– Сұхбатымызды түйіндей келе, Ұлттық құрылтай туралы сұрасақ. Не түйдіңіз, қандай дүниеге көңіліңіз толды, ұсыныс білдірдіңіз бе?

Үш жаңалық айтайын осы жерде.

Біріншісі – бұдан жүз жыл бұрын Қызылорда Ақмешіт болып тұрған кезде, қазақ республикасының аты шығып, әлемге белгілі болды. Бұл – үлкен жаңалық. Сол жаңалық қай уақытта қайталанды десеңіздер, мен айтар едім, тәуелсіздік алған кезеңде қайталанды.

Екіншісі – 1993 жылы біз егемендік алған уақытта декларация қабылдадық. Кейін бірінші Конституция қабылданды. Сол 1993 жылы тәуелсіз ел болғанымызды толық жариялап, мемлекет ретінде толық қалыптастық. Бұған дейін Қазақ Республикасы құрамында болғанымыз белгілі ғой. Ал енді біз 1992 жылдан бастап мемлекет ретінде бүкіл әлемге жарияладық.

Сол кезде мен Жоғарғы Кеңестің мүшесі, депутат едім. Бір-бірімізге қараған кезде көзімізден жас шықты. Тәуелсіздік алған сәтте. Ол оңай болған жоқ. Себебі сол кезде дауыс беру өте қиын болды. Әрқайсысымыз 5-6 депутатты ертіп жүрдік. Орыс, украин, басқа ұлт өкілдері болды. Біз олардан «Сіз осы жердің азаматысыз, дауыс беріңіз» деп, жалынып тұрғандай жағдайға жеттік. Себебі бәрі Мәскеуге қарап отырды. Мәскеу қысым жасап отырған уақытта өте қиын жағдай болды.

Сонда біз күні-түні жұмыс істедік. Сол кезде академиктер де болды. Ол уақытта академик Зиманов, академик Орманов, академик Козыбаев, академик Жолдасбеков, академик Қалиев – осылай жалғасып кете береді. Олардың бәрі сол кезде ел үшін жұмыс істеді. Бірақ өкініштісі сол, қазір олардың көбі жоқ. Ол кезде бір академиялық қалып бар еді, бір рух бар еді. Олардың кейбірі кейін қайтыс болды, мысалы, 1998 жылдары. Қазір сол кезеңнен қалғандардың бірі ретінде мен айтып отырмын. Біз сол уақытта осының бәрін жасадық қой.

Менің айтпағым, сол ең үлкен жаңалық – ата-бабалар аңсаған армандарға жеттік деп, көзімізден жас шыққан тәуелсіздік сәті болды.

Ал енді үшінші жаңалыққа келейік. Қазіргі кезеңде үлкен өзгеріс бар. Бүгінгі президенттің жолдауында айтылып жатқан реформалардың ішінде маңыздысы – мен бұрыннан көтеріп жүрген идеялардың жүзеге аса бастауы. Мысалы, мен 2005 жылы ұсынғандай, бір палаталы парламент мәселесі. Ол менің кітаптарымның бәрінде жазылып тұр. Қай жерінен ашсаң да, бір палаталы парламент туралы ойлар бар. Бұл – үлкен жаңалық.

Бірақ мен үшін тағы бір үлкен жаңалық – мына құрылтайдың өтуі. Қазір құрылтайымыз – қоғамдық бірлестік сияқты, кеңес алаңы сияқты. Бірақ Президенттің ұсынысымен, ертең парламенттің аты да «Құрылтай» деп аталады. Шетелде «парламент» дейді, ал бізде «құрылтай» деген атау қайта жаңғыруы мүмкін. Бұл неден шыққан нәрсе? Бұл – біздің XIII ғасырда Еуразия кеңістігін басқарған Түркі империясының, сол дәуірдің мемлекеттік жүйесінен шыққан ұғым. Рим империясы тоғыз ғасыр басқарды дейді. Ал біз де XIII ғасырда Түркі империясының құрылымын жүргізген халықпыз. Сол кезеңде Құрылтай басталған. «Толық құрылтай» деген ұғымның тереңі сол уақытта шыққан. Демек, бұл – біздің тарихи жаңғыруымызға келіп жатқанымыздың белгісі.

Мен енді бір мысал айтайын. Американың ғалымы Осборн «түрік адамы кім?» деген сұраққа жауап береді. Ол «Түрік адамы дегеніміз – теңіздің астында жатқан маржан. Оны көтеріп, тазалап, жылтыратып, күтіп-баптасаң, жалтырап шыға келеді» дейді. Түрік адамы дегенде ол тек Түркия емес, қазақ та, әзірбайжан да – бәріміз түрікпіз ғой. Сол теңіздің астында жатқан маржан сияқты, біздің рухани, мәдени, тарихи құндылықтарымыз да бар. Ол біздің далада, біздің тарихымызда жатыр. Оны шығара білсек, көтере білсек – жарқырап шығады.

Енді мен сендерге бір ұсыныс айтайын. Мына Сырдария өзені туралы. Сырдарияның арнасы ғасырлар бойы өзгеріп отырған. Біз келеміз, кетеміз, ал Сырдария атам заманнан келе жатыр. Табиғат тасқыны болады, климат өзгереді, жағдай өзгереді, соған байланысты Сырдария арнасы да өзгеріп отырған. Арна өзгерген сайын адам да соған қарай бейімделіп, өмір сүрген. Қалалар да соған қарай орналасқан. Қанша уақыт тұрған қалалар кейін құмның, жердің астында қалды. Соның жұрнағы ретінде қалалардың орны ғана қалды. Халық та көшіп отырған.

Менің идеям – осыны көрсететін үлкен плакат жасау керек. Үлкен тарихи карта-плакаты болуы тиіс. Онда Сырдарияның арнасын көрсету керек, мысалы, бір кезеңде арнасы былай болды, кейін былай өзгерді, одан кейін тағы басқа жаққа ауысты. Сырдарияның төрт-бес түрлі негізгі арнасын көрсетіп беру керек.

Сол арналардың бойында қандай қалалар болды? Қандай өркениет болды? Қандай ру-тайпалар өмір сүрді? Қай жерде қандай тарихи оқиғалар өтті? Оғыздардан бастап, басқа кезеңдерге дейін – бәрін көрсету керек. Сонда бір картада бүкіл тарих көрініп тұрады.

Ал қазір бізде ондай карта жоқ. Сондықтан мен осы идеяны айтып отырмын. Сырдария арқылы түсіндірсем, бұл жерде не айтуға болады? Сырдария бізге бәрін беріп тұр ғой.

Менің сұрағым, ұсынысым – осыны жасау керек. Осыны көпшілік көріп, бүгінгі күнге шығарып, халық соның негізінде түсінсін. Сырдарияның картасын жоба ретінде жасау керек. Атам заманнан бастап, Сырдария өзгерген сайын өркениет те өзгеріп отырған, цивилизация да өзгеріп отырған.

Егер Сырдарияның осындай картасы болса, бұл жерге келген адам – мейлі әкімдікке кірсін, мейлі басқа мекемеге барсын – көріп тұрады да айтады, «О, Қызылорда, бүкіл осы өңірдің тарихын осылай білуге болады екен. Мына арна былай жүрген, кейін былай жүрген, мына жерде қала болған, мына жерде өркениет тұрған» деп. Бұл тек Қызылорда үшін емес, Қазақстан үшін де, әлем үшін де керек. Бұл – үлкен тарихи-танымдық дүние.

Мен осыны көрсеткім келеді. Өйткені мен осы жерге келгенде, Сырдарияның картасын көріп тұрсам, «мына өркениет қалай дамыған екен, қай кезеңде не өзгерген екен?» деп бірден түсінер едім. Басқа жақта да солай, тарихи дамуды бір карта арқылы көруге болады.

– Тағы айтарыңыз болса, мархабат.

– Ал енді адамзаттың қайдан шыққаны туралы да айтайын. Түркі бабамыздың бес мың жылдық тарихы бар. Жақында Зәріпбай деген азамат парсы тілінен бір өте құнды еңбекті аударды. Ол кітап парсы патшасының 23 жыл жазған еңбегі екен. Атауы – «Ұлы Дала ақиқаты». Сол кітапты Зәріпбай аударып шығарған. Өзі парсы тілін өте жақсы білетін, мықты маман. Сол кітапта нақты жазылған деректер бар. Мен өзім көрдім. Картасы да бар. Қажет болса, сол картаны да беруге болады. Кітапта түркі халқының тарихы бес мың жылға созылатыны айтылған. Түркі бабамыздың алғаш қай жерде өмір сүргені де көрсетілген. Онда, түркі баба Қаратау бөктерінде, әрі Алатау өңірінде, екі таудың ортасында өмір сүрген деп жазылған. Түркі бабаның «басы осы жерде жатыр» деген мағынада, дәл сол аймақ ерекше аталады. Жоғарғы жағы – Тараз, төменгі жағы – Сайрам. Міне, дәл осы өңірде түркі бабамыз өмір сүрген екен. Кейін сол жерден ішкері қарай да, Алтайға да, Батысқа да тараған. Барлығы осы өңірден жан-жаққа жайылған.

Сондықтан бұл нені білдіреді? Бұл – оңтүстік өңірдің қасиеті, берекесі деген сөз. Өйткені біздің тегіміздің, түркі тегіміздің бастауы осы оңтүстікте жатқанын көрсетеді. Өкініштісі сол, мұны халықтың көпшілігі әлі толық біле бермейді. Себебі бұл – жақында ғана шыққан кітаптағы тың дерек. Сондықтан мен сіздерге осыны айтып отырмын, біздің шыққан тегіміз осындай, тарихымыздың түбі тереңде жатыр. Содан кейін түркі жұрты жан-жаққа тарап, бір жерде тұрақтап, бір жерде көшіп, кеңістікке жайылып кеткен.

– Қым-қуыт сәтте сұхбатқа келісіп, ой-пікіріңізбен бөліскеніңізге алғыс білдіреміз.

Сұхбаттасқан  Ердәулет  СӘРСЕНҰЛЫ

Сурет ашық дереккөзден алынды.