Кез келген елдің БАҚЫТТЫ һәм БАҚЫТСЫЗ болмағы тікелей жүйеге байланысты

Ықылас  ОЖАЙҰЛЫ:

Орнықты ой мен тұщымды түйін Ықылас Ожайұлына тән. Ол қалың ұйқыдағы қараңғылықты түріп, сананы сілкінтіп тастайды. Ақындығы мен журналистік қабілеті де көпке мәлім. Осы тұста, публицистің пайымды пікірін біліп, сұхбаттасуды жөн көрдік.

ТІРІ  АДАМ  МІНДЕТТІ  ТҮРДЕ  ҮН  ШЫҒАРУЫ  КЕРЕК

– Бейбіт өмірде бейітті қолдан көбейтіп жүрген сияқтымыз. Өз-өзімізге жау секілді. Аяусыз адам өлтіру, ұрып-жығу оқиғасы жан түршіктіреді. Адамның жүрегі қатайды ма, әлде бейбастықты бұғаулайтын заң солқылдақ па? Аға, егер қоғамның «жан дүниесі» бар десек, оның ішкі дауысы  не  айтар  еді?

– Cіздің сауалыңыздың ішіндегі «бейбастықты бұғаулайтын заң солқылдақ» деген сөз дұрыс деп есептеймін. Неге дейсіз ғой? Жалпы, адам – қоғамның мүлкі. Адам Жаратушының ұлы туындысы болғанымен, адамның санасы сол мемлекетті басқарып отырған жүйе мен ақпараттың негізінде «жаратылады». Ол қандай ақпарат және қандай идеология, мәселе сонда болып тұр. Сондықтан, қайыра айтайын, адам санасы – қоғамның мүлкі. «Заманға жаман күйлемек, замана оны илемек» деп Абай хакім де айтады. Кез келген елдің бақытты һәм бақытсыз болмағы тікелей жүйеге байланысты. Жаман ел, жаман халық деген болмайды. Тек жаман жүйе ғана болады. Жалпы, бір елдің әлсіз болуы тегі мен территориясына  байланысты деген  секілді  негізсіз ойлар айтылып жата­ды. Бұл – бос сөз. Генетика ештеңені де шешпейді. Мәселен, Солтүстік Корея мен Оңтүстік Корея – бір халық. Екі елдің де тарихи тамыры бір, бірақ, ойлауы мен дамуын өзара еш салыстыруға келмейді ғой. Сол себепті, жақсы заң болса, ол нақты жолға қойылса, сіз айтып отыр­ған  өрескелдік пен келеңсіздік болмас еді  деп  ойлаймын.

Егер, «қоғамның ішкі дауысы болса, не айтар едіңіз?» дейсіз. Үлкен сұрақ. Бұған Бернарден де Сен-Пьердің «Сурат кофеханасы» әңгімесін мысал ретінде келтірейін. Мұны Лев Толстой, одан Әлихан Бөкейхан аударған. Бұл – бір ғажап әңгіме. Біраз адамның Құдай туралы таласы сөз болады. Сонда «Адам жүрегіне жазып қойған Құдайдың өз кітабындай шариғат кітабы бар ма?» деген тамаша сөз айтылады. Айтыңызшы, адам кеуде­сіндегі зар мен наладан артық Құдайдың қандай «аяты» болуы мүмкін? Алланың ақиқаты  – заманның шындығы… шыбын  жаныңның  шыңғырысы…

Адам кеудесіндегі нағыз төл, түпнұсқа  Құран осы ғана. Бөгде болмысқа тән  басқа халықтардың өз аяты мен ақиқаты жайлы ештеңе де айта алмаймын. Дәл қазір туған елімнің сөйлемеген тілі, жер бауырлаған рухы, меңіреу билігі «хадис» пен «аят» есебінде. Себебі, шыбын жанымның шыңғырып, қан жүрегімнің қиналғандағы күбірі мен сыбыры тек осыны ғана меңзейді. Жүрек сыбыры  қашанда  аятқа  пар.

Демек, тәу етер құбыламның шын «Қағбасы» да – осы деген сөз. Неге мен кеудемді қарыған өз шындығыммен емес, өзге шындыққа тәу етіп, тасбих тартуым  керек? Маған қазақ қоғамның «ішкі дауысы» дәл осылай деп айтып тұрған  секілді.

– «…Өтірік айтпай, бір күн өмір сүре алмас едіңдер. «Өтірік» осылай десе, ешқайсысымыз да аузымызды аша алмас едік. Өйткені, «өтіріктің» айтып отыр­ғаны шындық». Төлен Әбдіктің «Парасат майданы» повесіндегі осы ой есіме оралып  отыр. Аға, бұл өтірікті шындай, шынды Құдай ұрғандай айтудың қасіреті ме? Сіздіңше, қоғамның үнсіз қалатын құпиясы бар ма? Оны ашу мүмкіндігі бар болса, бірінші неге  көңіл  бөлер  едіңіз?

– Шындықты құдай қыз дейді

Көрмеген соң жұрт енді.

Жоқ болған соң іздейді

Тауып алса құртады, – дейді Жұмекен Нәжімеденов. Философ Джон Стейнбек «Авторитарлы жүйеде біз қадірлейтін адалдық, кісілік, білімділік, парасаттылық мұның барлығы сәтсіздікке ұшырайды. Ал, керісінше оның қарама-қарсы жағы алаяқтық, екіжүзділік, жағымпаздық, білімсіздік керісінше сәттілікке айна­лады» дейді. Шындығында да солай. Қазір алаяқ болудың ақылдылық ретінде дәріптеліп жатқаны еш өтірік  емес қой.

Ал, үнсіздік үрейден туады. Үнсіздік ұзақ жылдар бойы ұлттың метрополияда болғандығының дәлелі болса керек. Осыған байланысты бір өлеңімде былай дегенмін:

Табыттың темір я ағаш болуы

шарт емес,

Ол – үстіміздегі киім шығар,

Қабір үнсіз…

Мен үнсіз…

Мүмкін, мола   деп  отырғанымыздың өзі

…осы үнсіздігіміз шығар.

Үнсіздік дегеніміз – тек өлген адамның ғана мүлкі. Ал, тірі адам міндетті түрде үн шығаруы керек. Адам  ұдайы қарсылық пен қозғалыста болуы қажет. Сонда  ғана  қоғамда  ілгерілеу  болады.

– «Еркін  ойлау немесе көне қағидаларды қирату» атты кітабыңыз  бар. Көкей­тесті мәселе қозғап, көкейдегі сұраққа жауап бересіз онда. Жалпы, соқыр сенімді қалай жоюға болады? Ал, санадағы сірес­кен стерео­тип пен қасаң көзқарасты бұзып жару  мүмкін  бе?

– Бұл кітабым Әл-Фарабиден Әлиханға дейінгі алыптар галереясына, олардың белгілі бір түсінігіне басқа ракрустан қарау негізінде жазылды. Жоғарыда айтып өткенімдей, «Үрейдің табиғаты деген не?», «Жаратушының мәні», «Құрбандық пен күнәнің мәні» сынды тақырыптарға шама-шарқымша жауап іздедім. Әрине, бірден санада орна­ған стереотиптерді бұзып жару оңай емес. Дәстүрмен, дінмен келген ұзақ жылғы көзқарастар бірден жойылмайды. Артур Шопенгауэрдің мынадай сөзі бар. «Кез келген жаңалық үш сүзгіден өтеді. Алғашында сізді ешкім елемейді. Екіншісінде елемек тұрмақ келекелеп күледі. Ал, үшіншісінде сізді ит болып мойындайды» дейді. Яғни, кез келген жаңалық атаулы осындай үш машақаттан өтеді. Дәстүр деп жүргеніміздің бәрі кезінде жаңалық болып қабылданған. Осылайша жаңа уақытпен бірге тың  түсініктер де  ептеп  орныға  береді.

ҚҰДАЙДЫҢ  МАҚСАТЫ –  АДАМНАН  ҚҰЛ  ЖАСАУ  ЕМЕС…

– Аға, дін жайында сөз қозғайықшы… Қазір уағыз айтушылар көбейіп кетті. Бас ұрғандар дұрыс-бұрысын ажыратпай, ұйып тыңдайды. Оның үстіне, дінге қатысты пікір айтқанның өзін қаралап, жау ретінде көреді. Бұған не дейсіз? Ал, қазіргі заманда дін  жеке  тұлғаның  еркіндігіне қалай әсер  етіп  жүр?

– Дін – өте нәзік тақырып қой. Толерант­ты әрі өркениетті адам әркімнің түсінігі мен нанымын барынша құрметтейді. Көбіне агрессия сол діндарлардың өз  тарапынан болады. Дінде нүкте мен тыйым көп. Ал, ғылымда керісінше үтір мен сұрақ көп. Жалпы, бір нәрсеге нүкте қойып сөйлеу мүлде дұрыс емес. Сондықтан дін қатқан қағида мен бұйрыққа жақын. Ғылымда  авторитетке табыну деген атымен болмайды. Себебі, ғылым қозғалыстағы дүние болғандықтан, ол ешнәрсені сакралдандырмайды. Мыса­лы, ғылымға жасампаздық тән болса, ал дінде авторитеттер мен статистика маңызды. Құдай – қашанда мәңгілік тақырып қой. Адам барда, оның рухани болмысы мен танымы барда бұл мәселе  адамзат алдынан  көлденең тартылып шыға беретіні  анық.

Ғалам –  үлкен жарылыс бастауынан   пайда болып,  кейін әлемнің күн салып  кеңею әрекетінде Құдайдың да  шығармашылық  сипаты бар деген пікірдемін. Осы жағынан келсек, Құдайдың мақсаты – адамнан құл жасау емес, керісінше өзімен тең  тұрып «тілдесер» жетілген менді көру. Алла  автократ та, құл иеленуші де емес. Құдайды жанның жарығы мен жоғарғы мәні десек, онда Құдайды механикалық құлшылықтан гөрі, шығармашылықтан іздегеніміз  дұрыс.  Адам Құдайдың  алдында құрақ  ұшумен емес, оған қарсы сұрақ қоюмен ғана  өседі. Өйткені бір мәтінді қайталай беретін механикалық құлдық  пен құлшылықта  еш ілгерілеушілік  болмайды. Тағы да бір дүние айтайын. Адам Құдайға құлшылықпен емес, тек ғана  қателікпен жақындайды. Ғибадатта құр машық пен механикалық қайталау болса, қателікте өкініш пен уайым басым. Кейін сол өкініш адам тәжірибесіне айналады.  Адамды өсіретін де осы өкініші емес пе? Неге дейсіз ғой? Себебі, шын өкініште тәубенің табиғаты бар. Әзірге мұндай ұғымдарды түсінуге  мешіт пен шіркеудің  аспан тіреген зор кеудесі жібере қояр ма екен?

– Ұстаздық ұлы жолда да қызмет еттіңіз. Білімге құштар жастар аз емес. Әйтсе де, сабақ беру барысында «қап» деп қапы қалған сәттер болды ма? Мәселе әдебиет пен тарихқа келгенде білім алушылардың деңгейі  қандай?

– Иә, университетте 9 жылға жуық сабақ бердім. Ұстаздық жолда осылай он жылға жуық тәжірибем бар. Осы уақыт аралығында мына бір жағдаятты байқадым. Өзіміз де мектепте оқыдық қой. Мишель Фуконың мынадай бір тамаша пайымы бар. «Білесіз бе, билік не арқылы жүреді? Билік  балабақша мен мектеп, ауру­ханалар арқылы жүріп отырады. Оның бар күші осы жерде» дейді. Өкініштісі сол, бізде мектепте білім беру бағдарламасы идеологияға қарай негізделген. Қазақтың қазіргі сүреңсіз жағ­дайына дәрігерлер мен мұғалімдердің, сондай-ақ студенттердің де «сіңірген» еңбегі зор. Бұл, бір жағынан, аталған топ мүшелерін саяси корпустың еш таптырмас әкімшілік ресурс көзі ретінде пайдаланатын  әпербақандығынан  шығады.

Әділетсіз қоғам қалай десек те әділетсіз сайлау нәтижесінде пайда болады десек, ендеше президенттік әм парламенттік сайлауға осы топ мүшелерінің қосатын  үлесі  мол.

Қателеспесем, осы Фуконың «мектептер мен балабақшалар да – түрменің кішігірім бөлімшелері» деген тым ащы пікірі бар. Рас қой енді. Авторитарлық қоғамдағы білім беру методологиясындағы бұл тәсілді еш жалған дей алма­сымыз  анық.

Біздің білімнен намыс пен мұрат, ар мен ұждан неге шықпайды? Неге қоғамдағы кез келген әділетсіздікті маңдайға жазылған пешене деп бейжай отыра береміз? Мұның басты себебі ғылымның саяси идеологиядан дербес бөлініп кете алмауында болып отыр. Ал идеология болса, бейсаналы түрде әрбір оқушы мен студенттің ерік-жігері мен ой-қиялын тежеп, стандартты адам ретінде «тәрбиелеуге» таптырмас тәсіл екендігі белгілі. Жалпы ғылымға билік еш араласпауы керек. Араласқан екен, аталған елдің  обалына қалып, болашағына  балта  сілтейді.

Неге білім билік манипуляциясынан ада болуы керек? Себебі қоғамның жедел оңалуы, сондай-ақ қиянатқа қарсылықтың бәрі осы тәуелсіз білім мұратынан шығады. Хакім Абайдың «Қайғы шығар  ілімнен, Ыза шығар білімнен» деген ұлы танымы да, міне, сол кезде ғана салтанат құрады. Тоғыз жыл сабақ бергенде алдыма келген баланың биоло­гиялық тәні жап-жас болғанымен, олардың ойлау машығының тым ескі екендігін бағамдадым.  Әрине, мұның бәрі – мектептегі ескі ереже мен мето­дологияның  салдарынан. Білімнің басты мұраты – ақпарат  беру емес, адамдығыңа сәуле  дарытып, ар-ұятыңа  қозғау  салу.

БІЗ  ҮШІН  АРАҚ  ТА,  АТАҚ  ТА  АБЫРОЙ  БОЛМАУҒА  ТИІС

– Ақын-жазушы да адам. Сөйте тұра, пендешілігін байқаса, шығармашы­лы­ғынан да бас тарту құбылысы жоқ емес. Неліктен, талантты тұншықтырып, оны мойындауда кері тартамыз? Ал, ақиық ақын Мұқағалиды қорлаған жігіттің әрекетіне не дейсіз?

– Тұлғадан идеал жасау социалистік қоғам құрылысына тән. Адамның жалпы табиғаты қарама-қайшылықтан, жақсы­лық пен жамандықтан тұрады емес пе? Иә, өнер адамдарында қайшылық көп болады. Әлемнің бай тәжірибесін негізге алсақ, олардың тұлғатануы мен оны бағалауы мүлде бөлек. Эволюциялық тұрғыдан ондай өреге де ақырын-ақырын көтерілетін шығармыз. Социалистік қоғам құрылысында адам бағалаудың тек ақ пен қара  ғана түсі болды. Біз содан әлі айнымай келеміз. Адамды айтпағанда кемпірқосақтың да жеті түсі болады емес пе? Батыс мәдениетінде адамның жеке мәселесіне, (мысалы ол адам арақ іше ме,  жоқ, донжуан ба) сондай-ақ, діни көзқарасына, жынысы мен ұлтына қара­майды, тек шығармашылық әлеуетіне ғана объективті баға береді.  Бізде олай емес. Ол ақын «атеист пе,  жоқ діндар ма?», «Найман ба әлде Керей ме екен?» деген секілді. Осылайша жеке тақырыптарға өтіп кетеді. Адамды мінсіз қылудың өзі – ой-сананың әлі пісіп-жетіл­меуінің көрінісі. Тұлғаның діни көзқарасы, жынысы, ұлты мен нәсіліне қатысты еш әңгіме болмау керек. Тек шығармашы­лықтағы игерген идеясы мен көтерген тақырыбының салмағы жайында ғана сөз  болғаны  дұрыс.

Ал Мұқағалиға келсек, Мұқағали – ұлттың киесі. Ол – ұлт мазмұнының екінші  есіміне  айналып кеткен тұлға. Ал, әлгі жігіт хайп іздеймін деп, үлкен ұғымның тереңіне бойламаған. Мұның бәрі Мұқағалидағы мұңды, Мұқағалидағы елдік ұғымды, Мұқағалидағы мазмұнды түсінбеудің кесірі. Бұған дейін ақын жайында арнайы мақала да жаз­ғанмын. Сонда былай дегенмін. «…Кенет Нұх пайғамбар заманы секілді жер үстін топан су басып, сол топаннан бірер қазақ баласы ғана аман-сау қалды дейік. Енді сол халықтың бұрынғы болмысы мен төл танымын, адамдарының өзара қарым-қатынасын қайыра қалпына келтіру күн тәртібіне қойылды дейік. Мен еш ойланбастан аталған сол қабиланы  қайтадан жер бетіне қайтарудың  ең негіз­гі әдіснамасы (методологиясы) ретінде Мұқағали Мақатаевтың өлеңдерін  пайдалануға  әбден  болады  дер едім  (Мейлі, ақын  беріде XX ғасырдың орта шенінде өмір сүрді десек те). Себебі Мұқағали поэ­зиясында бүкіл қазақтың болмысы дамылдап тұр. Ол ұлттың өлең кейпінде сөйлеген өзі» деген болатынмын. Осы сөзім  сөз.

Тағы бір мәселеге тоқтала кетсем деймін. Ақынның арақ ішуі жайлы жиі айтылады. Бірақ, Мұқағалидың дәуіріндегі отарлықтың кульминациясы, көрген азабы мен кермегі мүлде басқа болды. Олардың арақ ішуі де басқа. Мен бұл жерде арақты ақтап отырған жоқпын. Арақты ішкізген мотивтің ащы кермегі жайында ғана айтып отырмын. Ал, бүгін ше?

 «…Қарағым

 құй маған (Айдабульская) арағын

Құдайыңның алдында сүттен ақ, судан  тазамын.

…Мына қоғамға мендей диуана керек­сіз

Өлгім келеді қарусыз

Өлгім келеді себепсіз…»  (Қуаныш Өмірбек)  деп жазатындай қара басымыз­ға  не  көрінді  сонда?

Бұл 1960-70 жылғы қанаты қайырылған жарақат санамызға жарасатын пессимизм шығар… Ал, бүгінге жарасар ма? Уақытпен бірге тақырып та, сонымен бірге сана да есейіп отыруы керек емес пе? Адамды борпылдақ мұң мен қара түнекке шақыратын мұндай сәулесіз сөзді мен поэзия деп еш қабылдай алмас едім. Дәл қазір біз үшін арақ та,  атақ та  абырой  болмауға тиіс деген пікірдемін. Бұл қалай десек те, кешегі социалистік қоғамның тісі сарғайып, еті қашқан  қария түсінігі ғой. Екі сөздің басын қостым екен  деп елеуреу де,  мәртебе  дәмету де  жас сана,  жаңа уақытқа  томпақ  дүниелер деп есептеймін.

– Аға, сөз алдындағы жауапкершілікті кім, қалай  сезініп  жүр?

– Спортта допинг деген ұғым бар ғой. Қандай да бір спортшы жетістікке қол жеткізгенімен, қан құрамынан допинг шықса, жиған атағы мен барлық титулынан айырылады. Әдебиетте де осындай критерий болғаны жөн. Бұл не үшін керек дейсіз ғой? Бұл өзге адамдардың сөздің алдында жауапкершілікті түсінуі үшін маңызды. Біреуді мадақтау немесе жағымпаздыққа  салыну сол секілді адамдық ар мен мемлекеттік мазмұнға томпақ дүниелері байқалған «қаламгерлердің» бұған дейінгі алған  мемлекеттік марапаттарынан толықтай ажыратып тас­таған  дұрыс  деп  ойлаймын.

ОТЫЗ  ЖЫЛДЫҚ  ПОРТРЕТІМІЗГЕ «КӨРГЕНСІЗДІҢ  КҮНІ»  ДЕП АТ  ҚОЯР  ЕДІМ

– Әдеби сын жайында айтайықшы… Өзіңіз шетел әдебиеті бойынша терең ізденісте жүресіз ғой. Біздің әдеби үдерісте айтылған сын орынды ма? Жазушылардың, жас қаламгерлердің шығармалары жан-жақты, шын  талданып  жүр  ме?

– Сын жоқтың қасы. Дәл қазір қазақ руханиятында (оның ішінде әдебиет­те) бір бітпейтін шүкір мен тәубе мадағы емес, нағыз нар тәуекел ісінің керек екенін, енді сол нар тәуекел ісіне нағыз дәті жетіп бара алатын парасатты пікір мен ұжданды сынның ауадай қажет екенін жан-тәнімізбен сезініп отырмыз. Ұлттың ертеңгі рухани қазынасы мен тұздығы  өткір сын мен кешенді пікір негізінде ғана қалыптасатыны анық қой. Әйтпегенде, еліміздегі жыл сайын дәстүрлі түрде өтіп жатқан әртүрлі әдеби  байқаудың, сондай-ақ, үлкенді-кішілі мемлекеттік марапат алған шығармалардың бірде-біреуі ашық талқыға түсіп талданбаса, кемшілігі мен жетістігі пар айтылмаса бұл әлгі Вольтердің: «Қылмысты әшкерелемеген адам өзі  де сол қылмыскердің бір сыбайласы болып сана­лады» деген  сөзіне  қосқан  үлесіміз емес  пе?

 Сын түзелмей, мін түзелмейді дейміз. Өйткені, сын жоқ жерде әдебиет те жоқ. Сынның жоқтығына тағы бір дәлел айтайын. Мен қазір «Әдебиет» порталының жетекшісімін. Жыл сайын жастарға берілетін Мемлекеттік «Дарын» және Ұлттық «Айбоз» сыйлығының «Поэзия» номинациясы бойынша үздік атанған шығармаларды талдап, түсірілім жасайық деген ерекше бастамамыз болды. Бірақ, басшылық тарапынан рұқсат болмады. Себебі, ол министрліктің жобасы, ал оны еш сынауға болмайды екен. Сонда біз әдебиетте болып жатқан әділетсіздікті айта алмасақ не болды өзі? Осылайша саяси жүйе түгілі, әдебиеттің өз әділетсіздігін  әлі  күнге  айта алмай отырмыз.

– Сіз үшін ең қадірлі сөз қандай? Ал, өмірлік  ұраныңыз  ше?

– Мен үшін ең қадірлі сөз – Монтень­нің сөзі. «Дүниедегі ең алып түрме – надан адамның бас сүйегі» дейді даныш­пан. Ал, өмірлік ұраным – «Алаш». Алаштың жолы. Жалпы, ізгілік пен ілти­патқа жүрегімді шөлдетіп, өмірімнің шыра­йын кіргізген ең ұлы бақыт, ол не десеңіз, Алаш идеясы еді. Осы аяулы жандардың таңдаған жолы мен жеткен өресі мені осындай байламға әкелді. Бұл барша әлемді басыма көтеріп айғайлап,  сүйін­ші сұрайтындай мол олжам еді. Тағы да сан мәрте қайталап айтуға бармын, ерекше бақытым мен зор қуаны­шым еді.  Түсінесіз бе, тек қағазда ғана айтылатын,  алайда танымдық  мағына­сынан мақұрым махаббат пен парасат, жанкештілік, қалаберді құрбандық ұғымдарының шын мәнін осы адамдардың ғана сом болмысынан ұқтым.  Бұл  ұғымдар аталған жандардың бейне бір азан шақырып  қойған жеке есімдері мен серттескен уәделері секілді. Ал, мұндай адамдардың ойлау моделі, тұлғалық таны­мы, шашқан үлгісі болмағанда біздің жағдайымыз не болатын еді? Әрине, ойлаудың өзі қор­қынышты. Мойындаймын… Рас, біз зия­лы көрмеген бейбақ жандармыз. Тұлға көріп, тәрбие алмағанымыз кез келген іс-әрекетімізден  аңдалып-ақ қалады. Бір жағы, бұлай болуы заңды да секілді. 

Отыз жыл көргеніміздің көбі алдау мен арбау,  талаған мен таптаған болса, сөйтпегенде қайтеміз. Мәселен, М.Әуе­зов  XX ғасыр басындағы қазақтың көр­ген құқайын кейіпкері Ғазизаның  басы­мен шендестіріп «Қорғансыздың күні» десе, мен осы бір отыз жылдық портретімізге «Көргенсіздің күні» деп ат қойып,  айдар  таққан  болар  едім.

Алаш – Әлихан мен Ахмет секілді  алғадай жандардың есім сойы емес, бақсақ,  мүлде басқа мәселе екен.  Бұл идея санама көктен саңылау түсіріп, беріш кеу­демді ұлы жарығымен жылытып жібер­гендей еді. Сондықтан айны­мас ұраным – Алаш. Азамат ретінде Алаштың  сертінен  айнымау.

– Аға,  ашық  әңгімеңізге  рақмет!

Сұхбаттасқан

Замира ҚОНЫСЖАН