Бізді құтқаратын алыста ешкім жоқ

Файзулла  ТӨЛТАЙ:

Файзулла Төлтай – әдебиетте тыңнан түрен салып жүрген ақын. Аударма саласында да төбе көрсетіп, өнімді еңбек етіп жүр. Ойлауы мен жазуында да мән бар. Шығармашылығымен танысып, өлеңдерін оқыған жан бұған бірден көз жеткізеді. Түйсікті түртіп жіберер терең талдауы да соған дәлел. Ендеше, көп созбай, сұхбатымызды ұсынайық.

ПРОБЛЕМАНЫ  ЖЫР  ҚЫЛУ – БІЗДІҢ  ҚОҒАМНЫҢ  ЕҢ  ҮЛКЕН  КЕМШІЛІГІ

– Қайырлы күн! Файзулла, байқасаңыз қазір өңеш жыртып, қызылкеңірдек болсаң да, жұрт естігісі келгенін естиді, түсінгісі келгенін ғана түсінеді. Уақыт өте келе бір-бірін ұйып тыңдау мен ұғудан қалатындай… Сіздіңше, бүгінгі  қоғамға  не  жетіспейді?

– Сәлеметсіз бе, Замира?! Сұрағыңыз үшін көп рақмет. «Бүгінгі қоғамға не жетіспейді?» дегеніңізді бүгінгі нақты қазақ қоғамына не жетіспейді деп ұқтым. Олай болса жауабым қысқа әрі нақты: сауаттылық жетіспейді. Ал бұл сауаттылықты қамтамасыз ететін қоғамның зейіні мен ақылы қазіргі жаһандық динамикаға ілесе алмай келеді және жақын арада ілесе алмақ та емес. Осы себепті «қолы жете алмаған етті сасық» дейтін мысыққа ұқсап, бар проблемамен бетпе-бет келіп шешудің орнына, алыстан тұрып сол проб­леманы жыр қылу – біздің қоғамның ең үлкен кемшілігі. Өз кезегінде бұл кемшілік екі түрлі факторды тудырады: бірі – «кедейдің кербездігі», екіншісі – «мені шақпаған жыланға мың жылдық өмір тілеуім». Сәйкесінше мұндай қоғамдар ешқашан еш жерден «еркін­дікті» толыққанды талап еткен емес, әрісі толыққанды еркіндікті талап еткісі де келмейді. Себебі мұндағы еркіндік қоғамға жауапкершілік үстейді. Ал біздің қоғам (қоғамдық құрылымның барлық сфераларына қатысты) ешқашан өз-өзіне жауапты болған емес. Сол себепті де белгілі бір деңгейде қазіргі күйіне көңілі толмағандай болып көрінгенімен, бейсанасында өзгеріссіз осы жағдайына шүкірлік айтып, қабылдауды ғана біліп отыр. Шынтуайтына келгенде, қоғамды аяққа тұрғызу индивидтер мен белгілі топтардың міндеті  болғанымен, әрмен қарай жүріп кету – оның өзіне тиесілі шаруа. Бұл аксиоманы өте жақсы білетін және өз пайдасына асырып отырған бірден-бір орган болатын болса, ол – қазіргі Қазақ­стан билігі. Билік, қоғам мен өзінің арасына иерархия орнатып, жылдар бойы  қоғамдағы  тари­хи травмалар мен саналық жарақаттарды (тек бұл ғана емес) өзінің «оң жамбасына» келе­тіндей қылып, белгілі бір идеологиялар мен саяси көзқарас­тардың негізінде түрлендіріп, реабилитациялап келеді. Осы үшін де қазіргі қоғамның еркіндігі – биліктің мойнына таққан қарғыбау ұзындығының өлшемімен ғана  тең.

ҚАЗАҚ ӘДЕБИЕТІ ЕШТЕҢЕ ҰТҚАН ДА, ЖОҒАЛТҚАН ДА ЖОҚ

– Даудың бәрі «ескі» мен «жаңаның» төңірегінде туындайтын болды ғой. Әдебиеттегі постмодернистік үрдістер мен метатілдер жайында айт­саңыз… Төрт жолды бір шумақ өлең құрылысынан да ілгері жылжығандаймыз. Жалпы, түрлі ағым-бағыттан соң қазақ  әдебиеті не ұтты, нені жоғалтты?

– Постмодернизм жайлы бұған дейін де бірнеше баспасөз бетіне жауап бердім деп ойлаймын және тігі­сін өзгертіп сол дүниелерді қайта­лау қазір орынсыз сияқты. Десе де, түрлі ағым-бағыттан қазақ әдебиеті не ұтты, не жоғалтты десеңіз, жауабым қысқа: ештеңе ұтқан жоқ және ештеңе жоғалт­қан да жоқ. Себебі (бұл пікірім үшін ешкім маған ренжімес – және бұл, көпке топырақ шашу, барлығын жоққа шығару емес) нақты әлем әдебиетінің бір бөлшегі ретінде қазіргі қазақ әдебие­тінде жеке-дара процесс жоқ. Тек бір жерге шоғырланған шуылдар мен шаңдар ғана сағым көлеңкеленеді. Әрісі қазіргі қазақ авторларында қарапайым ғана жазушылық этикадан бастап, индивидуалдылық пен еркіндіктің  кемшін екенін көруге болады. Белгілі бір деңгейде көбі «мен білемге салынып» «атойлай» бергенімен де, жеме-жемге келгенде ешқайсысының Элиоттың «іші қуыс адамдарынан» түк те  айырмасы  жоқ.

– Түркия әдебиеті жайында сөз қозғайықшы. Артықшылығы неде? Олар  поэзия  мен  өнерді қалай бағалайды  және  қалай  түсінеді?

– Жалпы Түркі поэзия, соның ішінде Түркия поэзиясы жайлы бірнеше жыл бұрын «Қазақ әдебиетіне» берген сұхбатта толыққанды айт­қан болатынмын. Ал сол уақыттағы берілген жауаптарға қосымша ретінде «поэзия мен өнерді қалай бағалайды және қалай түсінеді?» деген сұрағыңызға жауап беруге болады. Бірінші, бағалау және түсіну – индиви­дуалды әрекет, ал бұл әрекеттер белгілі бір иерархияға негізделмейді. Сәйкесінше түсіну мен қабылдау концепция­ларында артықшылық неме­се кем­шілік деген сөз болмау керек деп ойлаймын. Егер объективті айтылар зат бар болса да, ол өзгешеліктер тура­сында ғана болмақ. Бірақ осы өзге­шеліктердің динамикасы арқы­лы оның артықшылығын немесе кемші­лігін анықтауға тырысып жататынымыз бар. Себебі бұған неолибералды қоғамдағы мәжбүрлі еркіндіктің симуляциясы мен капитализмнің бізге берген тұтынушылық эгосы итермелейді десем қате болмас. Ал бұл процестердің орталығында «қай мәтін қаншалықты деңгейде мета өнімге айнала алды?» және «барлық тұтынушы ең жақсысына лайықты» деген риторикалар жатыр. Яғни, капиталистік қоғамда кез келген пікір, әріп, мәтін, сөз, ауа, көлеңке (дәл қазір ойыңызға келген барлық дүние т.с.с.) тауарға айналып, оның бағасы белгіленеді. Осы арқылы қоғамның өнерді яки кез келген  тауарға айналған затты қабылдауы, түсінуі анықталатындай көрінеді. Бұрынғыдай «өмір – театр» деген пікірлер әлде­қашан ескіріп, оның орнын «өмір – аукцион» неме­се «өмір – вит­рина» деген пікірлердің басқаны мұның айқын дәлелі бола алады. Сәйкесінше қазіргі өнерді бағалау яки түсінудің өлшемі – бағаланатын және түсінілетін мета өнімдердің этикетіндегі бағамен тең болып отыр. Осы пікірлердің шеңберінде сұрағыңызға жауап беретін болсам, түрік қоғамы қазақ қоғамына қарағанда әдеби мета өнімді бір дәреже артық түсініп, қабылдап  отырғанын  мойындау  керек.

БИЛІКТІҢ  ІЛКІ  МАҚСАТЫ – ХАЛЫҚТЫ  ЖОҚ  ҚЫЛУ  ЕМЕС, ҮНІН  ШЫҒАРМАУ

– Көкіректі қарс айырған «Қанды қаңтар» қақтығысы оңай ұмытыла қоймай­ды. Бұл туралы ойыңызды да оқып білдік. Десек те, «Бағытсыздар шеруі»  өлеңіңіздегі «біз қайда кетіп  ба­ра­мыз, жолдас?» деген сұрақты өзіңізге қойғым келіп отыр… Бұл пессимистік емес, бірақ  қыжылды  қайтеміз?

– Иә, бұл туралы осыған  дейін де айтқан  болатынмын. Бәлкім  соны  айна қатесіз  қайталап беру керек шы­ғар. Себебі  «Қаңтар оқиғасы» дегенде бәрі­міздің  санамыз  ояу  болу  керек.

Сонымен, егер Қазақстан билігі дәл осы қалпында «бармақ басты, көз қысты» деп, «Қаңтар қырғыны» жайлы шындықты тек өзіне оңтайлы нұсқада ғана интерпритациялауды жалғастыра беретін болса, алдағы уақытта биліктің идеологиясына санасы уланған кез келген азамат, өкініштісі сол, «Қаңтарды» басқаша түсінетін болады. Дәлірек айтсақ, күні бүгінге дейін үстем тап өкілдері, яғни билік қаңтардағы өз жеңісінен, маңдай терін төгіп авторитаризмді сақтап қалғанынан садистік ләззат алса, төменгі тап өкілдері, яғни халық ішінде қыжылдың ұлғайғанынан мазохистке айналды. Бұл – мәтінге айнала алмаған қыжыл. Төменгі тап өкілдерінің бұндай кейіпке енуін, Фанонның психоаналитикасымен қа­рас­тыратын болсақ, постколониял­ды невроз дейміз. Демек, бұл – пси­хо­ло­гиялық құбылыс. Мұндай пси­холо­гияға итермелеп отырған да – жоғарғы элита. Ең өкініштісі, бұл күй қалыпты жағдайға (нормализация­ға) айналып барады. Біз осының алдын алуымыз керек. Бірақ бүгінге дейін төменгі тап, яғни езілген халық шама-шарқы жеткенше өз үнін үстем тап өкілдеріне жеткізумен айналысып келеді. Бірақ ол үн жеткілікті дәрежеде жетпеді немесе мүлдем жетпейді. Неге?! Себебі жоғарғы элита ол үнді өз қолымен басып отырды. «Қазақстан халқына» қорының ашылуы, бірнеше теледебаттың болуы, қаншама сот ісінің аяқсыз қалуы, баяндама­лар, т.т. мұның барлығы – төменгі тап өкілдерінің ақиқи үнінің шығуын алдын алу. Яғни, профилактика. Сол арқылы билік «қаңтар қырғыны» кезіндегі «жеңісті» тағы да басынан кешіргендей болады. Бұдан бөлек тағы бір себеп бар: ол төменгі тап өкілдері­нің үнінің бұған де­йін шықпауы және бұдан кейін де шықпайтынының белгісі. Менің айтайын дегенім – осы екінші себеп. Бұл жерде Спивактың теориялары мен  пікірлеріне  жүгінемін.

Спивак, «Can The Subaltern Speak?» атты жұмысында subaltern-нің (әлсіз адам мағынасында) сөйлей алмайтынын, себебі ол парадигмалық соғыстардан жеңілгенін айтады. Ең өкініштісі, бұл езілген халық өзіне қатысты парадигмалық соғыстың ешбіріне қатыспаған. Ал оларға бас-көз болатын интеллектуалдар – Батыс­тың, біздің тілмен айт­сақ, биліктің сойылын соғатындар. Интеллектуалдар ешқашан өздерін халықпен тең көрген емес. Олар халықтан әлде­қайда алыста, жоғарыда немесе тіпті жоғарыда. Интеллектуалдар тек қана өздеріне келген ақпараттармен ғана жұмыс істейді. Біз бұл танымды сәл кеңейтіп тек қана интеллектуалдар ғана емес, жалпы халықтан өздерін бір саты жоғары санайтын адамдардың барлығына қатысты деп айтқымыз келеді. Бұлардың ішінде депутаттар, ақындар, жазушылар, өнер адамдары барлығы бар. Олар халықты тобыр деп біліп, өзін тырнақша ішінде білімді санайтындар. Олардың өмір сүру салты яки өмір сүргісі келе­тін салты элиталық, ал сөзі төменгі тап өкілдері тарапында. Ал енді Қазақ­стан қоғамы, әрісі барлық езілген қоғам өкілдері интеллектуалдарды қалай өсірді немесе өсіреді деген сұрақ туындайды. Маколейдің 1835 жылғы «Үндістандағы білім жүйесі жайлы» рапортында «біз басқаратын миллиондаған адамдармен арамыз­да тәржімән бола алатын әлеуметтік бір орта жаратуымыз үшін қолымыздан келгеннің бәрін істеп жатырмыз. Қаны мен түсі үнділік, бірақ өмірге деген көзқарасы, этикасы, түсінігі ағылшындық кісілерден құрылған әлеуметтік орта» дейді. Енді біздің қоғамға ойыссақ, кешегі кеңес одағы кезіндегі білім жүйесінің ілкі мақсаты Маколейден өзге болды деп айта алмаймыз. Қазіргі уақытта да, интеллек­туалдарды тәрбиелеуде сол «алыстағы һәм жоғарыдағы» ортаға жетуді мақсат тұтамыз: Фуконың білім жүйесі жайлы теорияларын есімізге түсі­рейік. Ал осы танымдамалармен пікір айтатын болсақ, Қазақстандағы интеллектуалдардың гуманизмі тек зұлымдыққа ортасқанға дейін ғана бар. Яғни, элитаға, дәлірек айтсақ, ақшаның отаны билікке жеткенге дейін ғана езілген халықтың сөзін сөйлегендей болады. Бұл – езілген халықтың мұңын айтудағы, үнін шығарудағы  ең  үлкен  кедергі.

Спивак элитаны үшке бөледі. Олар, бөтен елдегі үстем тап өкілдері (бұлар барлығының үстінен қарау­шылар: Орта Азияны өз билігінде ұстауға тырысатындар, кешегі империяның саясатын ұстанатын билік адамдары); Үндістан ішіндегі үстем тап өкілдері (бұлар Қазақстанда сөзі жүретін, Орта Азиядағы биліктің «інілері» немесе қолшоқпарлары); жергілікті үстем тап өкілдері (бұлар әкімшіліктер, мемлекеттен тендер алып отырған газеттер, журналдар, сайттар т.т.). Енді езілген халықтың үні, метафорикалық тұрғыда айтатын болсақ, халықтың соққысы ең бірінші осы жергілікті элитаға тиеді. Езілген халықпен тек жергілікті элита ғана күреседі. Ал Орта Азия немесе Қазақ­стан деңгейіндегі элиталарға мұның дым қатысы жоқ, олардың мұрты да қисаймайды. Естеріңізде  болса, қарапайым  нанның  өзін пәленбай мың теңгеге алатын (нақты  сомасын  ұмытып тұрмын) депутат, Алматыда 500  теңгеге түскі ас ішуге болады деген кісілер – осының нақты дәлелі. Олардың  халық жайлы ой-пікірі алыс­та, үйдің сыртында. Ал жергілікті элитаның өзіндік пікірі жоқ. Олар тек өзінен биік екі элитаның сөзін қайталайды немесе солардың идеологиясын насихаттайды. Мысал ретінде, әкімшілік алдына барған халыққа әкімдердің «биылдыққа дым жоқ, ақша жоқ, үкімет ештеңе бөлмеді» деген сынды бірсарынды сылтауларын айта аламыз. Өз кезегінде өзінен биік екі элитаның алдында жергілікті билік subaltern-ге айналады. Демек олар да езілген, әлсіз әлеуметтік орта. Әкімшіліктегі кез келген адаммен мұңдассаңыз, көп бөлігінің өзінен биік элиталарға көңілі толмайтынын және жоғарғы элиталарға қызыға қарай­тынын  көресіз.  Назарбаев  билігі кезінде оны жылдар бойы қорғап, То­қаев билігі кезінде еш шімірікпестен жаман­дай жөнелген адамдар – осы жергілікті және Қазақстан деңгейін­дегі элитаның адамдары. Барлығы мойын­сұнушылар.

Сонымен, езілген халықтың үні ешқашан жоғары элиталарға жет­пейтінін айттық. Бұл элита – халық­тың қатысы бар парадигамалық соғыс­та жеңіске жеткендер. Олар билікке зияны тимеген яки тимейтін барлық дүниеге көз жұма қарайды. Тек пәрмені арқылы кей әрекеттерге мағына үстеп отырады. Мысал ретінде тағы да Спивакқа жүгінеміз. Ескере кететін дүние, Спивак мұны бірінші және үшінші әлем деп қарас­тырады. Тек біз қоғамға дертімізді түсіндіру үшін мұны билік-халық деп алып отыр­мыз. Үнді қоғамында сати деген бір ұғым бар болған. Тіке­лей аудар­масы «жақсы әйел» деген мағына­да. Енді осы сати күйеуі өлгенде күйеуін өртеген отқа барып өз-өзін өлті­ре­ді. Яғни, күйеуінің артынан кеткен «жақсы әйел». Бұл – жылдар бойы жалғасқан үнді дәстүрі. Қоғамның қыспақтауы мен жаныштауының кесірінен әйел заты «суицидті өз еркі­мен таңдауға мәжбүр болады» деген сөз. Солайша, қоғам үшін «жақсы әйел» атанады. Британия үкіметі Үнді заңнамасында сатиға тыйым салады. Спивактың айтуынша, Британияның сатиге тыйым салуы мен қоғамның әйелді «өз еркі­мен суицид» жасау­ға мәжбүрлеуі – бір дүние. Екеуі де жоғары­да айтқанымыздай, сатиге алыстан және жоғарыдан қарайтын­дар. Тағы бір мысал: Спивактың жұмысында Бубанесвари есімді әпке­сінің өлімі жайлы айтады. Әпкесі суицид жасау үшін өзінің етеккірі келуін күткен. Ешкімнің зорламағанын, ешкімнен аяғы ауыр болмағанын дәлелдеу үшін өз етеккірі келе­тін уақытты күтіп, қанын көйлегіне жағып, содан кейін суицид жасайды. Бұл дегеніміз не?! Бубанес­вари өлу үшін де элитаға өзінің пәк екенін дәлелдеуге мәжбүр. Қаңтар кезіндегі қазақ қоғамы да дәл осы Буба­несваридің кейпіне енді. Өзінің аш, жалаңаш екенін білдіру үшін алаңға шығуға мәжбүр болды. Әйт­песе қыс­тың қақаған суығында алаңда несі бар дейсің халықтың?! Нәтиже­сінде элита, Спивактың тілімен айтсақ, «ақ тәнді ер адам қою тәнді әйелді қою тәнді еркектен құтқарып қалғандай» болды, яғни халықты халықтан құтқарған секілді. Шынтуайтына келгенде жергілікті үстем тап өкілде­ріне де, одан жоғары элиталарға да әйелдің (халық­тың) тағдыры қызық емес. Олар тек қана сырттан тон пішіп, мағына үстеп отырады. Биліктің ілкі мақсаты – халықты жоқ қылу емес, үнін шығармау. Әйтпе­се сати болсын, Бубанесвари болсын элита­ға ешқандай қауіп төндірмейді. Ал билік үшін қылмыс – тек қана өзіне қауіп төндіргенде ғана қылмыс. Бейне бір «Қаңтар қырғыны» кезіндегі жөн-жосықсыз азаптаулар, қинаулар, жазалаулар – осының айғағы. Мұндай адамилыққа жатпайтын әрекеттер, әрине, Фуко мен Делюздің философиясына негіздеп айтатын болсақ, диссиплинді қоғамның ба­қылау қоғамындағы қалдықтары. Билік пен әскердің  әлі күнге дейін кеңестік мораль мен материалда өмір сүретінін ескерсек, барлығы түсінікті бола түседі. Сонымен белгілі бір элитаның билігіне қауіп төнгенін көрген һәм сезген үстем тап өкілдері көзіне көрінген адамдардың бәрін жазалады, қолына түскенді «айдады», аузына түскенді «шайнады». Неге? Себебі элитаға қауіп төндірді. Бұл тұрғыда не істеу  керек?! Спивак езілгендерге сөйлеуді үйретуіміз керек дейді. Олар үнсіз қалмау керек дейді. Әйтпесе олар айдалған үстіне айдалады, шайналған үстіне шайналады. Солайша, уақыт өте келе олар тағы да парадигмалық соғыстан жеңіліс табады. Сосын тағы да үні шықпайды. Кейін үнін шығару үшін лайықты сөз таба алмай қалады. Дж.Оруэлдің «жаңа тілі» секілді қарсылық көрсететін бірде-бір сөз қалмайды. Желтоқсан мен Жаңа­өзен оқиғасы жайлы көптеген сырдың беті ашылмай жатуындағы себеп­тердің бірі де осы. Элита subaltern-нің қарсылық көрсететін тілін тартып алған. Ендігі кезек­те «Қаңтар қырғынында» дүниеге келген тілді тартып алмақшы. Нәтижесінде тарих көз алдымызда басқа арнаға бұрыла кетеді. Ал біздің үніміз жоқ. Сол үшін аузымызда тіліміз, тіліміздің ұшында Қаңтар жайлы сөз бар кезде сөйлеуді тәржік етер едім. Сөйлей алмасақ, тым болмаса ойлану­ды. Дерриданың тілімен айтсақ, ой – мәтіннің бір бөлшегі. Яғни, ойланылған зат та мәтіннің ішінде. Оны да ұрпақтан-ұрпаққа ақтаруға, аударуға болады. Бұл – сіз бен біздің қолымызда. Ал егер Қаңтар жайлы сөзіміз түгіл, ойымыз да билік тарапынан «реабилитацияланатын» болса, онда «біз қайда барамыз, жолдас?» деп айтуға да шамамыз жет­пейтін болады.

ТОЗАҚ – ҚҰДАЙҒА  ҒАШЫҚ АДАМ  ҮШІН  ҚОРҚАТЫН  ЖЕР  ЕМЕС

– «Еркіндік жайлы миф» өлеңіңізде тозақ пен жұмақ сөз болады ғой. Бұл тұрғыда көкейде кептелетін сұрақ көбейе­ді. Мәселен, тозақты айтып қор­қытатындар бар… Одан қалды «дін» деп имам мен мешітті еске салады. Адамды тура жолға түсіру дегеніміз неліктен бітпейтін қайшылыққа, қор­қыту мен үркітуге, сананың кең ойлауын сап тыйып тастаумен жалғасуы керек? Ал, сорақысы «Алла разылығы үшін» деген сөзді оңды-солды қолданып, Құдайды көрінген  жерге  тықпалау. Жалпы, теріс түсініктен  қалай  арыламыз?

– Негізі көпсалалы сұрақ қо­йып отырсыз және әрқайсысы өзінше бөлек жауап беруді талап етеді екен. Сонымен, қысқаша анықтамалар арқылы бірнеше тезисті ұсынып көре­лік. Бірінші, тозақ – Құдайға ғашық адам үшін қорқатын жер емес. Бұған мысал ретінде Басрадан шыққан үш атақты сопы әйелдердің бірі  Рабиа  Әл  Әдәбияның (қалған екі ханымның  есімі: 1. Муазе Әл Әдәбия, 2. Үмміт Дәрбә) жұмақты отқа беріп, тозақты сөндіргісі келгенін айтсақ болады. Екінші, Құдайды тек қана теккеден, Меккеден, мешіттен іздеу – абсурд. Мысал, «Каф» сүресі, 16-аят «…біз оған шаһ тамырынан да жақынбыз», «Илахи Улумиддин», Әл Ғазали: «не көкке, не жерге сыймадым, тек қана мүмін құлымның жүрегіне сыйдым». Феруд­диддин  Аттар, Мусибетнама:

Бей уақытта Мәжнүнге кеп бір  адам:

«Қағба қайда, қай жақта?!» деп сұраған.

«Кірпіш сынды болмаса егер санайда ой,

Міне Қағба – мына тасқа қарай ғой».

Ғашықтардың  Мәуле  екен Қағбасы,

Ал Мәжнүнге  Қағба  деген – Ләйләсі.

Ештенең жоқ кірпіш болсаң құрыған,

Ей, ұятсыз, тастан сенің – құбылаң.

Адамдардың құбыласы Қағба-дүр,

Ал қағбаның құбыласы жанда-дүр.

Жанға жақын бұл мекенде, иланғын,

Жүз мыңдаған қағба да жай қиранды.

(Қазақ тіліне аударған Ф.Төлтай. – ред.).

Үшінші, қазақ қоғамының әсіре дінге бет бұруы – кеңестік отаршылдыққа  қарсы бунттардың бір түрі. Қарап отырсаңыз, имамдардың басым көпшілігі «70 жыл бойы дінімізден алыс қалдық, дінсіз қоғамда өмір сүрдік» деген риторикаларды жиі айта­ды. Бұл  дегеніміз нәтижелері түрлі болатын, бірақ кейпі бірдей әсіре ұлтшылдық, әсіре нарцистік, әсіре өткеншілдік, т.с.с деколониалды  процестерден  еш  айырмашылығы жоқ. Бұған мысал ретінде Франция отарынан шыққан Алжир мемлекетіндегі отарсыздануды, отаршылдыққа қарсы бунтты біздегідей Ислам дінінен іздегенін айтуға болады. Сұхбаттың форматы шекті болғаннан кейін бұл туралы толыққанды мәліметті Марния Лазрегдің еңбектерінен  оқып  білуге  кеңес  беремін.

– Мағжан Жұмабаевтың рөлін сомдаған екенсіз. Мұны бақыт деп те бөлістіңіз, бір сәт Мағжан болу сізге тағы нені сезіндірді? Сіз үшін бүгінгі заманның  зиялысы  кім?

– Ол Жамбыл Жабаев жайлы Бекзат Смадиярдың деректі фильмі бола­тын. Шашымның бұйра болғаны үшін бірнеше минуттық эпизодта Мағжан Жұмабаевтың рөлін сомдау­ға өтініш жасады: онда тек жүрдім, шылым шектім, ұсталдым, сотталдым, айдалдым, соңында үнсіз өлдім. Яғни, ауыз толтырып айтатындай бір рөлім болған жоқ. Сол себепті арнайы сұрақ қылып қойып отырғаныңыз үшін алғысым шексіз. «Не сезіндіңіз?» дейтін болсаңыз, дәл қазір қандай сезім сезінгенімді білмеймін. Шамасы ұмытып қалдым-ау. Бірақ жағымды әсер алғанымды мойындаймын. Ал бүгінгі заманның зиялысы кім десеңіз, жауа­бым тағы да қысқа: ешкім. Себебі неолибералды қоғамда бұрынғыдай жол бастап, жөн айтып шығатын құтқарушылар (батырлар мен ақындар немесе саяси қайраткерлер, т.т.) ендігі жоқ және болмайды да. Ал алыс­та бір зиялы немесе құт­қарушы бар деп есептеу, елестету, күту – бейне бір Годотты күтумен бірдей. Яғни, алыста бізді құтқаратын ешкім жоқ. Ендігі біздің қоғамды (жалғыз біздің қоғамды емес, жалпы барлық қоғамды) қоғамның өзі құтқармаса, ешкім құтқармайды.

БИЛІК, МЕМЛЕКЕТ, ИДЕОЛОГИЯ – ОТАН ЕМЕС

– Соңғы уақытта жастардың шетелге кетуі жайында пікір қайшылығы тіпті  үдей  түсті. Бұған  не  дейсіз?

– Жалпы мынаны түсінсек болғаны: билік – Отан емес; мемлекет – Отан емес, идеология – Отан емес. Отан – тіл, басқа ештеңені Отан деп атауға келмейді. Ал жастардың Қазақ­стан территориясынан кетуі яки кетуге асығуы – Отанды тәрк ету емес, билік пен мемлекеттің тозығы жеткен саясатының нәтижесі ғана. Оларды енді ешкім жазғыра алмайды. Олар  тек – нәтиже  ғана.

– Бас редактор қызметін де абыроймен атқардыңыз. Бұл шығармашы­лықпен  еркін  айналысуға кедергі  келтірмеді  ме?

– Пікіріңіз бен көңіліңізге рақмет. Жалпы жұмыс ешқашан шығарма­шылықпен айналысуға кедергі келтірмеу керек. Кедергі келтіреді деген сөз жай ғана сылтау (кейбір өмірлік құрбандықтарды есепке қоспағанда) деп ойлаймын. Бірақ жұмысты шығармашылыққа  кедергі  емес десек  те, кедергі келтіретін екі нәрсе бар (жоспардан тыс тап болатын өмірлік  жағдайларды есепке алмағанда), олар – айлықтың төмендігі және 8 сағаттан көп жұмыс істеу. Ал енді бұл екеуінің стандарттарға сай келмеуі сүріп жатқан мемлекеттің жүргізген саясатына байланысты. Осы екеуі дұрыс болса, ешқандай жұмыс ешқандай шығармашылыққа кедер­гі емес. Шығармашылыққа  шын кедергі – жұмыс  емес, басқа зат…

– Сіз үшін ең қадірлі сөз қандай? Ал,  өмірлік  ұраныңыз  ше?

– Егер шынымды айтсам, ешқандай қадірлі деп қабылдайтын сөзім жоқ. Себебі ешқандай сөз ешқашан ешқандай тұрақты мағына үстемейді.  Әрісі америкалық ақын Ральф Уолдо айтпақшы, сөздер шексіз ақылдың шекті мүшелері ғана. Ал шектіліктің ішінен абстрактілі ұғымдарды (қадірлі, мейірімді, адами, т.с.с) іздеу тым орынсыз деп ойлаймын. Өмірлік ұраным да дәл сөздер сияқты жоқ десем болады. Себебі өмірімді белгілі бір ұрандар мен идеологиялардың шеңберінде сүргім келмейді. Бірақ бұл дегеніміз ешқандай принципі жоқ деген­ді білдірмейтінін де ескергеніңізді  қалаймын.

– Түсінікті. Ашық әңгімеңізге рақмет!

Сұхбаттасқан

Замира  ҚОНЫСЖАН